Megbukott a finnugor elmélet... ???

(A Nyelvészeti vitafórumon zajlott beszélhűgetések részletei. A teljes anyag a címre katintva)

 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 19, Friday, 19:31 

Offline


Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97

altercator wrote:

tenegrinek és surehannak:
A ’Csak finnugor?’ egy „költői kérdés” volt csupán. Kiegészítve: Csak és kizárólag a finnugor nyelvekkel vagyunk rokonságban?
A mellékelt török ábra ugyanis mást mond…
 



A rokonsághoz azért picit több kell, ez nem így működik :) Még ha sikerül is bizonyítanod szavak közös eredetét, az nem jelent rokonságot, ahhoz más összefüggések megléte is kell. De persze hajrá :)
 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 19, Friday, 22:50 

Offline


Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205

tenegri wrote:

A rokonsághoz azért picit több kell, ez nem így működik :) Még ha sikerül is bizonyítanod szavak közös eredetét, az nem jelent rokonságot, ahhoz más összefüggések megléte is kell. De persze hajrá :)


Szerintem lassan itt volna az ideje, hogy a családfa-modellen alapuló rokonságfogalmat kidobja a nyelvészet. (És nagyon jó lenne, ha ezt a nyelvészek forszíroznák, még ha az afféle halott tudományok, mint a finnugrisztika képviselői nagyon fognak habzani emiatt. De ezt ismerjük, még a halzsíros atyafiság kifejezést is ők találták ki, mert arra olyan jól lehet ugrani. :D -- Békés Vera könyve elég jól elmeséli az ügyet, meg azt is, ami mögötte van.)
Szóval a rokonságfogalom megújítása kéne, és természetesen nem a sumérosok miatt, meg a 45ezer éves legősibb magyar nyelv miatt, hanem mert egyszerűen nem jó a mostani. (Ha már modell kell a rokonságra, jobb lesz Pisani folyamelmélete; ld. lentebb.)
A nyelvek esetében egyáltalán nem istenkísértés több "ősről" beszélni, hisz a nyelvek története nem más, mint keveredésük folyamatos története. Azon rugózni, hogy "csak" szavakat vesznek át, nem vezet sehová, mert egyrészt alaposabban belemászva kiderül, hogy mindig vesznek át mást is, csak mivel azokból kevesebb van, mint a szavakból (darab számra), hát azokat senki se számolgatja, csak ha már nagyon feltűnő. (Mert ugye kit érdekel, hogy a vas-tag finnugor töve török képzőt vesz fel a temir-deg (> temérdek, temir 'vas') mintájára) A magyar igenis "rokon" a török, a szláv stb. nyelvekkel.
Ha valaki bebizonyítja egy lényről, hogy bármelyik darabja közös eredetű egy másikkal, akkor azok bizony rokonokok, mint ahogy én is rokon vagyok azzal, akivel közös eredetű "darabjaink" vannak.

Amúgy itt van Pisani szövege magyar fordításban (köszönet érte mindenkinek, akiktől hozzám eljutott):
"Az igazat megvallva, a rokonság (parenté) szó az általa felidézett képekkel együtt ugyanolyan téves képzetet kelthet, mint a másik, szorosan hozzá kapcsolódó kifejezés, a leszármazási fa. A nyelvi tények valóságának sokkal jobban megfelelne egy bonyolult vízrendszer képe: egy folyó, amely összegyűjti a vízesések és patakok vizét, egyszercsak elvegyül egy másik folyóval, majd kettéválik, a két ág mindegyike maga is keveredik más folyóvizekkel — talán éppen a társából eredő egy vagy több mellékággal — tavak alakulnak ki, amelyekből megint csak folyók indulnak ki, és így tovább. Durván egyszerűsítünk, amikor mindig a Mincióról, Adige-ról, Póról stb. beszélünk: valójában különböző eredetű vizekről van szó, amelyek kisebb vagy nagyobb mértékben keverednek egymással, hogy később aztán ne az eredet, hanem gyakorlatilag kiszámíthatatlan, meghatározott fizikai erőhatások végtelensége szerint osztódjanak tovább. És ahogyan konvencionálisan Póról beszélünk azzal az egész vízfolyammal kapcsolatban, amely a Nyugati Alpokból kiindulva ömlik az Adriai tengerbe — bár ugyanilyen jogcímen nevezhetnénk Addának is attól a ponttól kezdve, ahol egymásba folyik az Adda és a Pó —, meglehetősen egyoldalú szemléletről tesz tanúbizonyságot, ha indoeurópai nyelvről beszélünk azon hagyomány okán, amely az indoeurópaitól a mai olasz nyelvig vezet: csak azt nézzük, ami az olaszban az indoeurópaira vezethető vissza, és nem vesszük tekintetbe az összes többi kapcsolatot — köztük a kevésbé szembetűnő összefüggéseket —, amelyek a latin hagyományú indoeurópai elemek fejlődését és átalakulását okozták (pl. az oszk-umber elemeket, amelyek csak részben közvetlenül indoeurópai eredetűek). Ebből az következik, hogy — s itt megismételek egy képet, amelyet régebben felhasználtam —, hogy tévedünk akkor, amikor ugyanazon oszlop két szakaszának tekintjük azt, amit egy nyelvnek nevezünk, miközben a szükséges óvatossággal és fenntartásokkal csupán az első és a második fázishoz tartozó, korlátozott számú elemről beszélhetnénk. Ha egy nyelv történetét úgy akarjuk leírni, ahogyan az valójában végbement, akkor azt csak visszafelé, hátrálva tudnánk megtenni: a legutolsó fázisától kezdve és visszafelé haladva az időben, egyenként végigkövetve elemeinek előtörténetét. Ez azt jelenti, hogy nem lehet megrajzolni egy nyelv történetét, csupán sajátos elemek történetét: és tulajdonképpen ezt is csináljuk, még akkor is, amikor abban az illúzióban ringatjuk magunkat, hogy egy nyelv történetét írjuk meg. Azonban, ha ez így van, akkor minden pillanatban egy új nyelvvel állunk szemben, amelyet a különböző helyekről származó elemek állandóan változó és eltérő egymásrahatása és keveredése hoz létre a beszélők végtelen számú nyelvi alkotásaiban; a nyelvrokonság pedig nem más, mint elemek közössége, amelyet ilyen módon két nyelv között megállapítunk."
(PISANI, V. 1952. Parenté linguistique. Lingua 3: 3-16)

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 19, Friday, 23:33 

Offline


Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97

ktam wrote:

Szerintem lassan itt volna az ideje, hogy a családfa-modellen alapuló rokonságfogalmat kidobja a nyelvészet.



Az teljesen nyilvánvaló, hogy a nyelvek kismillió helyről származó elemből tevődnek össze, oda- és visszahatások sora alakítja őket. Egy családfa-modell hangsúlyos módon csak a nyelvek eredetének egyik - de véleményem szerint fő - összetevőjét szemlélteti, s mindig valamelyest önkényes, pl. ha azt nézzük, hogy milyen nyelvek kerülnek fel rá, s hol ágaznak szét, hisz eleve a nyelvek elhatárolása önkényes és szubjektív, így egy családfa-modell is az lesz. Viszont aki vmelyest átlátja a dolgot, az tudja, hogy a családfa-modell nem kizárólagos kapcsolatokat mutat, s léteznek párhuzamos összefüggések, amit a modell nem zár ki, inkább csak fő tendenciákat mutat - pont, mint az említett folyók, ha egy térképen megnézed őket, a nagyobb vagy számunkra vmilyen szempontból fontosabb ágakat látjuk meg, rajzoljuk fel és tartjuk nyilván. A családfa-modell hiányossága lehet, hogy a bizonytalan, nem tisztázott kapcsolatokat nehezen vagy nem képes megjeleníteni, így nyelvek lóghatnak a levegőben rokon nélkülinek nyilvánítva (noha világos kapcsolataik lehetnek többfelé is, de nem elegendők a családfa-modell szerinti rokonná nyilvánításhoz), illetve pl. nem igazán kezeli a nyelvek összetartó alakulását, csak a széttartót (bár az előbbi úgy vélem csak eleve megfelelően közeli nyelvekkel történhet meg nagyobb mértékben, azaz a nyelvek szabad és korlátlan keveredését nem tartom lehetségesnek, vmelyik irányba elbillen az ilyen folyamat). Szóval vannak hiányosságai, de egyelőre a lecserélésére javasolt elméleteket nem tartom egészükben jobbnak.


 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 20, Saturday, 0:22 

Offline


Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237

ktam wrote:

(Ha már modell kell a rokonságra, jobb lesz Pisani folyamelmélete; ld. lentebb.)


Ez tetszetős, csak a folyóval az a baj, hogy az nem kanyarodik vissza soha, hogy mondjuk újra belefolyjon valamelyik ágba. Szóval még ez se teljesen OK. Egyébként szerintem van használatban egy jó metafora, csak ezt meg sokszor éppenhogy nem metaforaként értik: a ROKONSÁG. Ugyanis amint mondtad: a nyelvek folyton keverednek, akár a népek, és mindegyik abból van (annak a rokona), amelyikből került bele valami. A rokonság metaforáját nem kellett volna összekeverni a családfa dologgal. Mert a családfa az egy családra vonatkozik (vagy egy emberre). Márpedig a nyelv – a rokonság metaforáját szerintem helyesen alkalmazva – inkább olyan, mint egy egész nép (sokféle eredetű, más népekből is örökölt tulajdonságokat stb.). Annak meg (mármint a népnek) nincs értelme a családfájáról beszélni. Csak ezzel meg az a baj, hogy amúgy is össze szokták keverni a nyelvek rokonságát a népek rokonságával. Nade egyáltalán kell valamilyen "modell"? Nem elég, hogy a nyelvek bonyolult módon keverednek és kész? (De, tudom, te is azt mondtad "ha már modell kell...")


 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 20, Saturday, 11:03 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

ktam wrote:

Szerintem lassan itt volna az ideje, hogy a családfa-modellen alapuló rokonságfogalmat kidobja a nyelvészet. (És nagyon jó lenne, ha ezt a nyelvészek forszíroznák, még ha az afféle halott tudományok, mint a finnugrisztika képviselői nagyon fognak habzani emiatt.



Már elnézést is, de ebben az esetben kénytelen vagyok magamat nyelvészről finnugristává visszaminősíteni, ez ugyanis úgy, ahogy van fasság, már elnézést a szakkifejezésért. Tisztába kéne már jönni azzal, hogy a családfamodell a nyelvi változásoknak, ill. a nyelvek szétválásának egy oldalát ragadja meg, méghozzá azt, hogy e nyelvek fejlődése meddig kapcsolódhatott össze szervesen. Természetesen nincs kompetens szakember, aki ne lenne tisztában azzal, hogy a nyelvek szétválásának nincs mindig éles határa, vagy hogy eléggé határozott szétválás után is lehetnek bennük (véletlenszerű vagy összefüggő) párhuzamos változások. A családfamodell ezt nem képes ábrázolni, de a modellek már csak ilyenek: bizonyos részleteket megragadnak, másokat elhanyagolnak.

Természetesen abban igaza van ktamnak, hogy a családfamodellel visszaélnek, sőt, maguk a finnugristák sem értik meg. (Pl. amikor képesek olyat állítani, hogy a magyar közelebbi rokonságban van a permi nyelvekkel, mint pl. a finnel.) És vannak, amikor feleslegesen próbálják használni. Kezdhetem azzal, h képesek elvitatkozni azon, hogy a permi nyelvek mikor váltak el egymástól, holott ma is szinte dialektuskontinuumot alkotnak (eltekintve egy 100-200 km-es orosz beékelődéstől). Azt sem szoktam érteni, amikor pl. a balti-finn nyelvek családfáját próbálják meg felállítani: ez kb. olyan, mintha a magyar nyelvjárások családfáját igyekeznének megállapítani.

Ugyanakkor néhány ember inkompetenciája vagy túlbuzgósága miatt egy az egyben kidobni egy modellt, ami egyébként jól használható, hát ez tipikusan gyerekkel együtt a fürdővizet...

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 22, Monday, 7:47 

 

Több dolgot nem értek abból, amit írtok, vagy nem értek vele egyet. Egyrészt mindenféle etimológiákról van szó. Kezdeném ezzel (1), majd a családfáról szeretnék mondani valamit — különös tekintettel a „fas[z]ság”-ra mint nyelvészeti terminusra (2).

(1) Például a jappáni ketsu (kínai khwat, azaz que 闕) hogy jön ide? Ez lenne az angol cot, a finn kota és a ház rokona? Csak nem azért jelöltetik a jappáni szónak egy (egyébként fiktív, kikövetkeztetett) kochi/gochi olvasata, hogy klappoljék még a hangrend is? És a japán utena 台 is oldalági rokon? Az utena szó nekem (a mi nyelvjárásunkban, Kagawában él a szó) egyszerűen ‘állvány, emelvény’ jelentésű (a ‘virágkehely’ jelentés is stimmel persze — az írásjegyek története szerintem most irreleváns). A kínai que (és a japán ketsu) ‘kilátótorony’, ‘őrtorony (városkapu felett)’ > ‘székváros’ jelentésben is adatolt. A ‘(fedett) lakóépület’ helyett én azonban itt egy eredeti ‘állvány, emelvény’ jelentést vélek látni. (Az írásjegy keveredése a ‘hiány’ szó írásjegyével irreleváns.) Fura etimológia, és a többi is az. Aveszta és a bizonytalan gót... Meg a natsu ‘nyár’ szó zenei hangsúlya Kyótóban, sőt Kagoshimában. Hm.

(2) A másik kérdésre térve, a fasság mint nyelvészeti terminus technicus jelentése még nem kellőképpen tisztázott. Ezt írja fejes.lászló:
„Tisztába kéne már jönni azzal, hogy a családfamodell a nyelvi változásoknak, ill. a nyelvek szétválásának egy oldalát ragadja meg, méghozzá azt, hogy e nyelvek fejlődése meddig kapcsolódhatott össze szervesen. Természetesen nincs kompetens szakember, aki ne lenne tisztában azzal, hogy a nyelvek szétválásának nincs mindig éles határa, vagy hogy eléggé határozott szétválás után is lehetnek bennük (véletlenszerű vagy összefüggő) párhuzamos változások. A családfamodell ezt nem képes ábrázolni, de a modellek már csak ilyenek: bizonyos részleteket megragadnak, másokat elhanyagolnak.”
Én valami mást neveznék “faszság”-nak a következők alapján:
(a) Egyrészt, az összehasonlító nyelvészeti módszer nem egyszerűen a nyelvek történeti kapcsolatait feltérképező eljárás, hanem egy illúzió megtestesülése. A 18. század végének romantikus nyelvfilozófiájában született meg az a gondolat, hogy a nyelvek vizsgálata alapján rekonstruálni lehet a nemzeti kultúrák eredetét és ősformáját. A nyelvtudomány feladata pedig úgymond az, hogy a népek és nyelvek közötti genealógiai kapcsolatokat feltérképezze. Ha egyszer az előfeltevésünk az, hogy a nyelvek és népek leszármazása genealógiai jellegű, akkor ennek természetes leképezése nyilván a családfa, amelynek csomópontjai és elágazásai eleve arra valók, hogy megjelenítsék a rokonság fokát. A kutatás előfeltevése és célképzete eredendően meghatározta és ma is meghatározza a leíró modellt. Irrelevánsnak minősül, hogy a nyelvi adatok más irányba mutatnak, más típusú modellt tennének szükségessé, amiként ezt a nyelvtörténet első nagy teoretikusa, Hermann Paul már világosan látta (Prinzipien [1880] 1968: 42-3). Az indoeurópai nyelvek családfáját valós és szembeszökő izoglosszák alapján rajzolták meg, de a családfa korántsem a nyelvi tények logikájából nőtt ki. Kroeber & Chrétien 1937-es cikke a Language-ben és Ogura (1990) 74 izoglossza eloszlását elemzi az indoeurópai nyelvekben: a kanonizált családfa nem adódik a kiválasztott izoglosszák elemzéséből. A matematikailag legjobb családfa 40 ellentmondást tartalmaz (Ogura 1990: 94), ez egyébként több ponton eltér a szokásos családfától: a szláv nyelvek az örménnyel, nem pedig a balti nyelvekkel kerülnek egy csoportba stb.
Első kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy a releváns affinitások (izoglosszák) adatait ma is egy ásatag modellbe illeszti a mai összehasonlító nyelvészet?
(b) Másrészt: a nyelvek és népek (emberi rasszok) története a ma uralkodó felfogás szerint egyáltalán nem azonos, a gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a nyelv története alapján azért „eléggé jól” rekonstruálni lehet az etnogenézist is. Ez teljesen illegitim eljárás, bár érthető, hiszen az összehasonlító nyelvészet száraz és unalmas technikája kellemesebb ízhatású ezzel a szósszal.
Második kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto összemossák a népek és nyelvek történetét?
(c) Harmadrészt: a családfa megalkotásának technikájának, a rekonstrukciónak az elemei a ma uralkodó felfogás szerint absztrakt leírási egységek, amelyeknek valós térbeli és időbeli realitást nem szabad tulajdonítani: „pusztán technikai rövidítésekről van szó”. A gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a leírás logikája alapján a nyelvész által megalkotott absztrakt egységeknek valóságos realitást tulajdonítanak. Az ilyen módszertani tévedést hívják hiposztázisnak. Az absztrakt leíró egységek státusa egyébként is problematikus, hiszen akár létezett egy-egy ilyen egységes entitás (pl. egységes alapnyelv), akár nem létezett, a módszer automatikusan egységes nyelvállapotot hoz létre, mivel a különféle adatok fölé a rekonstrukció minden lépésben egyetlen általánost rendel. A létrehozott nyelvi egységek homogén jellege tehát magából a módszerből következik.
Harmadik kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto valóságos létet tulajdonítanak absztraktumoknak?

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 24, Wednesday, 12:21 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Cseresnyési László wrote:

(a) Egyrészt, az összehasonlító nyelvészeti módszer nem egyszerűen a nyelvek történeti kapcsolatait feltérképező eljárás, hanem egy illúzió megtestesülése. A 18. század végének romantikus nyelvfilozófiájában született meg az a gondolat, hogy a nyelvek vizsgálata alapján rekonstruálni lehet a nemzeti kultúrák eredetét és ősformáját. A nyelvtudomány feladata pedig úgymond az, hogy a népek és nyelvek közötti genealógiai kapcsolatokat feltérképezze. Ha egyszer az előfeltevésünk az, hogy a nyelvek és népek leszármazása genealógiai jellegű, akkor ennek természetes leképezése nyilván a családfa, amelynek csomópontjai és elágazásai eleve arra valók, hogy megjelenítsék a rokonság fokát.


Szerintem ezek az állítások már itt sántítanak. Az emberi családfán ugyanis mindenkinek két felmenője van, s bár akárhány leszármazottja lehet, e leszármazottak mindenképpen valaki másnak is a leszármazottai. (Arról nem is szólva, hogy nem lehet bármely két embernek közös leszármazottja, csak egy férfinak és egy nőnek, ami tovább bonyolítja a képet.)

Ezzel szemben a nyelvek családfája inkább az egysejtűek genealógiai fájára hasonlítanak, azaz egy nyelvnek csak egy felmenője van, igaz, akárhány leszármazottja lehet, de az ő leszármazottja kizárólag az övé (még ha persze más nyelv hatása is érvényesül: a modellnek egyszerre gyengéje és erőssége, hogy az ilyen dolgokat nem veszi figyelembe).

Természetesen igaz, hogy a korban azt gondolták, hogy egy nép -- egy nyelv -- sőt, egy "génállomány". Ez a gondolat azonban nem esszenciális része a nyelvek rokonsági viszonyainak családfán való ábrázolásának.

 

Cseresnyési László wrote:

A kutatás előfeltevése és célképzete eredendően meghatározta és ma is meghatározza a leíró modellt. Irrelevánsnak minősül, hogy a nyelvi adatok más irányba mutatnak, más típusú modellt tennének szükségessé, amiként ezt a nyelvtörténet első nagy teoretikusa, Hermann Paul már világosan látta (Prinzipien [1880] 1968: 42-3). Az indoeurópai nyelvek családfáját valós és szembeszökő izoglosszák alapján rajzolták meg, de a családfa korántsem a nyelvi tények logikájából nőtt ki. Kroeber & Chrétien 1937-es cikke a Language-ben és Ogura (1990) 74 izoglossza eloszlását elemzi az indoeurópai nyelvekben: a kanonizált családfa nem adódik a kiválasztott izoglosszák elemzéséből. A matematikailag legjobb családfa 40 ellentmondást tartalmaz (Ogura 1990: 94), ez egyébként több ponton eltér a szokásos családfától: a szláv nyelvek az örménnyel, nem pedig a balti nyelvekkel kerülnek egy csoportba stb.



Valahogy vicces ez az érvelés: tagadja a családfamodell jogosságát, miközben természetesen beszél a szláv vagy a balti nyelvek csoportjáról. Azt, hogy a szláv és a balti nyelvek csoportjának tagjai közelebbi rokonságban állnak egymással csoporton belül, mint a másik csoport tagjaival (ill. a tény, h ezekről a csoportokról beszélhetünk), pontosan a családfamodellből következnek (ill. vice versa: a családfamodellben éppen ezek a csoportosítások ábrázolhatóak jól, a modellt erre találták ki).

Az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág hogyan viszonyul egymáshoz, már részletkérdés. Korábban magam is hangsúlyoztam, hogy vannak esetek, amikor a családfamodell nem alkalmazható jól: ez az, amikor a különböző nyelvek egy areában maradnak, és folyamatosan hatnak egymásra. Ekkor az izoglosszák valóban összegubancolódnak, és ezzel a családfamodell nem tud mit kezdeni. Ez azonban nem jelenti, hogy a modell eleve rossz.

Szeretném még hangsúlyozni, hogy a mai jelenségek által meghúzott izoglosszák önmagukban nem lehetnek perdöntőek, hiszen könnyen lehet, hogy egyes izoglosszák határát befolyásolják a véletlen párhuzamos fejlődések vagy az areális hatások is.

 

Cseresnyési László wrote:

Első kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy a releváns affinitások (izoglosszák) adatait ma is egy ásatag modellbe illeszti a mai összehasonlító nyelvészet?



Miért nem nevezzük az izoglosszát ásatagnak? Nyelvjárástani szempontból persze releváns, de nyelvtörténeti szempontból nem, hiszen nem (mindig) tudjuk, hogy az izoglossza mikor került oda, ahol ma van -- azaz a nyelvtörténeti érvelésben nem szilárd támpont.


 

Cseresnyési László wrote:

(b) Másrészt: a nyelvek és népek (emberi rasszok) története a ma uralkodó felfogás szerint egyáltalán nem azonos, a gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a nyelv története alapján azért „eléggé jól” rekonstruálni lehet az etnogenézist is. Ez teljesen illegitim eljárás, bár érthető, hiszen az összehasonlító nyelvészet száraz és unalmas technikája kellemesebb ízhatású ezzel a szósszal.
Második kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto összemossák a népek és nyelvek történetét?



Kétségkívül „faszság”, de legalábbis súlyos módszertani hiba a népek és a nyelvek történetét összekeverni. Hangsúlyoznám azonban, hogy a családfamodell semmi ilyesmit nem sugall. Ilyesmit állítani olyan lenen, mintha a katolikus egyház pedofilbotrányai nyomán azt állítanánk, hogy a katolicizmusból következik a pedofília.

 

Cseresnyési László wrote:

(c) Harmadrészt: a családfa megalkotásának technikájának, a rekonstrukciónak az elemei a ma uralkodó felfogás szerint absztrakt leírási egységek, amelyeknek valós térbeli és időbeli realitást nem szabad tulajdonítani: „pusztán technikai rövidítésekről van szó”. A gyakorlatban azonban a történeti nyelvészek a nyelvi adatok tárgyalása közben rendszeresen sasszéznak vissza oda, hogy a leírás logikája alapján a nyelvész által megalkotott absztrakt egységeknek valóságos realitást tulajdonítanak. Az ilyen módszertani tévedést hívják hiposztázisnak. Az absztrakt leíró egységek státusa egyébként is problematikus, hiszen akár létezett egy-egy ilyen egységes entitás (pl. egységes alapnyelv), akár nem létezett, a módszer automatikusan egységes nyelvállapotot hoz létre, mivel a különféle adatok fölé a rekonstrukció minden lépésben egyetlen általánost rendel. A létrehozott nyelvi egységek homogén jellege tehát magából a módszerből következik.
Harmadik kérdésem ezért az, hogy kimeríti-e a „faszság” fogalmát az, hogy az összehasonlító nyelvészek de facto valóságos létet tulajdonítanak absztraktumoknak?
 



Itt nem vagyok biztos benne, hogy ugyanarra gondolunk-e. Először is tény, hogy az alapnyelvek léteztek, és olyanok voltak, mint bármilyen létező nyelv: sokszínűek, változékonyak térben és időben. Amikor ezt az alapnyelvet rekonstruáljuk, kétségtelenül egyszerűsítünk. Nyilvánvaló, hogy a rekonstruált szókincs csak töredéke a létezőnek, a rekonstruált hangalakot sem gondolhatjuk biztosan azonosnak a valaha létezővel, a nyelvtannak is nyilván csak fő vonásait tudjuk felvázolni (és pl. nincs fogalmunk a kivételekről, ha azok időközben az utódnyelvekben szabályossá váltak). A nyelvtörténész viszont kénytelen e rekonstruált elemekkel dolgozni, mert más nem áll a rendelkezésére.

A probléma súlyát azért nem látom, mert ugyanez igaz a leíró nyelvészetre is. A leíró nyelvtanok is rengeteget egyszerűsítenek, legfeljebb az adatok jobb hozzáférhetősége (és ellenőrizhetőbb mivolta) miatt részletesebbek tudnak lenni. De pl. ha a magyar nyelvről egy tíz oldalas leírást kell adnunk, az is szörnyen torz lesz, még akkor is, ha egyébként igen ügyesen állítottuk össze. A rekonstruált nyelv ugyanígy torz képet ad a valaha létezett nyelvállapotról (és nyelvi állapotról), de nem baj, mert jobbat nem tudunk, ennyit viszont szeretnénk tudni.

Ugyanakkor szerintem ennek sincs köze a családfamodellhez.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 25, Thursday, 11:29 

 

Kedves Laci! (if I may)
1. Köszönöm, hogy válaszoltál. Attól tartok azonban, hogy nehezen fogjuk megérteni egymást, mert szilárd tudományos meggyőződéssel rendelkezel bizonyos fogalmak vagy terminusok jelentéséről, amikkel kapcsolatban bennem az elmúlt években főként csak a kételyek szaporodtak. Számodra viszont szinte nevetséges bármi, ami a tudományos meggyőződésedtől eltér. Például ezt írod:
„Valahogy vicces ez az érvelés [mármint az enyém -- CsL]: tagadja a családfamodell jogosságát, miközben természetesen beszél a szláv vagy a balti nyelvek csoportjáról. Azt, hogy a szláv és a balti nyelvek csoportjának tagjai közelebbi rokonságban állnak egymással csoporton belül, mint a másik csoport tagjaival (ill. a tény, h ezekről a csoportokról beszélhetünk), pontosan a családfamodellből következnek (ill. vice versa: a családfamodellben éppen ezek a csoportosítások ábrázolhatóak jól, a modellt erre találták ki).”
Ha jól értem, akkor szerinted tehát a „balti” vagy „szláv” nyelvcsoportról beszélni nem is lehet másként, mint a családfamodellen belül gondolkodva. Nekem viszont az eszembe sem jutott, hogy ezek a kategóriák a családfamodellből következnének. Töprenkedem hát, hogy beszélhettek már a reneszánsz tudósai is például skandináv, szláv, illetve román nyelvekről — mintegy megelőgezvén a 19. századot s benne jelesül Schleicher Ágost nyelvtudományi munkáit. Számodra lényegében egyenértékű kifejezések lehetnek az „ősi, genetikus egységet alkotnak”, illetve a „családfamodellből következnek”, azaz úgy véled, hogy (bizonyos) nyelvek genetikus egységéről csak akkor lehet beszélni, ha elfogadjuk a családfamodellt, valamint sajnos — természetes szükségszerűséggel — annak minden implikációját: beleértve például a nyelvi egységek sorozatos hasadásának rémálmát is. Mivel azonban az „őseredeti egység” fogalma logikailag független a „családfamodell”-től és annak csatolmányaitól, érvelésed — szemben az enyémmel — kicsit se vicces. Számomra egyébként teljesen érdektelen például a „közelebbi” és „távolabbi” rokonság mint a tudós vizsgálódás végső, nagy konklúziója, viszont nagyon is releváns, hogy bizonyos nyelveket vagy nyelvjárásokat milyen nyelvi jegyek kötnek össze.
2. Azt állítottam, hogy a 19. század nyelvtudósai egyszerre akarták megrajzolni a népek és nyelvek genealógiáját, és ez az illúzió a mai napig él a nyelvészetben. Te ezt írod:
„Kétségkívül „faszság”, de legalábbis súlyos módszertani hiba a népek és a nyelvek történetét összekeverni. Hangsúlyoznám azonban, hogy a családfamodell semmi ilyesmit nem sugall. Ilyesmit állítani olyan lenen, mintha a katolikus egyház pedofilbotrányai nyomán azt állítanánk, hogy a katolicizmusból következik a pedofília.”
Jó, hogy hangsúlyozod, de kár, hogy nem részletezed. Pedig számomra izgalmas lenne, hogy szerinted miért nem sugall a családfamodell semmi ilyesmit, vö. lentebb az „izoglosszákról” szóló megjegyzést és ami abból következik. És arra sem térsz ki, hogy az etnikum és a nyelv történetének keveredése mint módszertani hiba milyen mértékben hatja át a mai történeti nyelvészetet. Lehet persze, hogy ez a metodológiai probléma a finnugrisztikában már irreleváns, de az indoeurópai, az afroázsiai vagy a távol-keleti nyelvészetben semmiképpen sem az. Pedofilia... Pompás metafora. Megpróbálom követni a gondolatmeneted logikáját. A katolikus egyházban papi nőtlenség van. A cölibátus, a szexualitás elfojtása és a pedofilia között elképzelhető valamiféle kapcsolat. Tehát a katolicizmus és a pedofilia közötti kapcsolat lehetséges. Megértettem.
3. Én azt állítom, hogy a családfákat a történeti nyelvészek közös újítások, izoglosszák alapján rajzolják meg, de ebben nem következetesek (ha esetleg érdekel, kifejtem részletesen, hogy miért nem lehetnek azok). Te ezzel szemben azt állítod, hogy
„a mai jelenségek [nem tetszik ez a kifejezésed, hiszen nyilván tudod, hogy én nem csak és nem elsősorban erre utalok -- CsL] által meghúzott izoglosszák önmagukban nem lehetnek perdöntőek, hiszen könnyen lehet, hogy egyes izoglosszák határát befolyásolják a véletlen párhuzamos fejlődések vagy az areális hatások is”.
Természetesen igazad van abban, hogy vannak driftek, véletlen párhuzamos fejlődések, areális hatások stb. Én mégis azt tanítom az elsőéveseknek (már vagy harminc éve), hogy a családfákat “önmagukban perdöntően” a nyelvek közötti izoglosszák, affinitások és különbségek alapján lehet megszerkeszteni. Viszont ha van jobb ötleted, kérlek, jelezzed, ideje ugyanis, hogy kicsit felújítsam az óravázlataimat.
4. Ha már a “vicces” dolgoknál tartunk, remélem, nem sértődsz meg, ha kereken kimondom, hogy komolytalannak és irrelevánsnak tartom az alábbi megjegyzésedet, nehéz is komolyan reagálni rá:
“Az emberi családfán ugyanis mindenkinek két felmenője van, s bár akárhány leszármazottja lehet, e leszármazottak mindenképpen valaki másnak is a leszármazottai. (Arról nem is szólva, hogy nem lehet bármely két embernek közös leszármazottja, csak egy férfinak és egy nőnek, ami tovább bonyolítja a képet.)”
Természetesen igazad van abban, hogy multilineális családfákat is el lehet képzelni, de a tipikusnak nevezhető családfa általában az apai ágú leszármazást ábrázolja (olykor a házastársaknak a nodusokban való feltüntetésével). Van ilyen a történelemkönyvekben, meg itt is van egy, épp szemben velem a falon. A dolog nyilván nem politikailag korrekt, de a nők ezt a megaláztatást is elviselték eddig. Nem értem, hogy miért bonyolítja tovább a képet — és főleg milyen képet bonyolít tovább? — az, hogy két fiúnak, vagy két leánynak nem lehet gyereke.
5. Sanyarú sorsú Ph.D. értekezésemben (言語接触と再構 [Nyelvi kontaktus és rekonstrukció], ICU, Tokyo, 1994), nem kevesebb, mint 75 oldalt töltöttem meg azzal, hogy kikezdjem azt a tézist, miszerint „egy nyelvnek csak egy felmenője van”. Pontosabban, Thomason-Kaufman (1988) nyomán újrafogalmazva: hogy egy nyelv normális nyelvátadás (transmission) esetén csak egyetlen genealógiai hovatartozással rendelkezik. Például a jiddist germán nyelvnek tekintjük, nem pedig germán-szláv, avagy mondjuk germán-sémi nyelvnek. Ennek a felfogásnak az alapja nyilván az, hogy a nyelvek alapvető vonásait döntően határozza meg az eredetük. Én úgy látom viszont, hogy vannak olyan nyelvek, amelyekben nem dominál egyetlen rokonsági ismérvrendszer. Mivel azonban ezt az eretnek gondolatot a kutatók általában elutasítják, „rokontalan” nyelvek és fiktív mininyelvcsaládok tömegét hozzák létre, amelyek száma (az új Ethnologue listájának statisztikája alapján) majdnem eléri a világ nyelveinek negyedét! Ehhez kapcsolódik a következő kijelentésed:
“Ezzel szemben a nyelvek családfája inkább az egysejtűek genealógiai fájára hasonlítanak, azaz egy nyelvnek csak egy felmenője van, igaz, akárhány leszármazottja lehet, de az ő leszármazottja kizárólag az övé (még ha persze más nyelv hatása is érvényesül: a modellnek egyszerre gyengéje és erőssége, hogy az ilyen dolgokat nem veszi figyelembe).”
Ostobaság lenne vitatkoznom azzal az empirikus ténnyel, hogy vannak olyan nyelvek, amelyek lényegében történetileg és szerkezetileg homogénnek tekinthetőek. Az erre vonatkozó hagyományos axióma azonban nem felel meg az én gondolkodásmódomnak, pontosabban annak, amit mindenféle nyelvekben az elmúlt években láttam. Max Müller megfogalmazása szerint vannak ugyan jövevényszavak, de a nyelvtani szerkezet, mely a nyelv vére és lelke tiszta s elegyítetlen marad, egyetlen cseppnyi idegen vér sem került például az angol beszéd szerves rendszerébe (1873: I: 83 sk.). Ezek a szavak egyrészt kissé bombasztikusak, másrészt egy tévhitet fogalmaznak meg. Az idő nem igazolta Meillet (1948) kategorikus kijelentését a nyelvi szerkezet áthatolhatatlanságáról, alapvető állandóságáról („les systèmes grammaticaux de deux langues sont [...] impénétrables l'un à l'autre”). Azt írod ugyan, hogy a modellnek egyszerre gyengéje és erőssége, hogy a kizárólagos nyelvi leszármazáson túl semmit nem érzékel, de számomra nem kiáltóan evidens, hogy mit értettél a modell „erősség”-én. Ha komolyan vesszük azt a Meillet-től (1924: 53) eredő doktrinát, hogy “La seule classification linguistique qui ait une valeur et une utilité est la classification généalogique”, akkor ennek az ára az, hogy a világ nyelveinek egy része teljes egészében kiesik a vizsgálódás homlokteréből, más nyelvekkel kapcsolatban pedig — például a középangolt ért francia hatás esetében — a modell lényegében semmit nem tud mondani. Örülünk-e mi ennek?
6. Ismét idézem a pontos szövegedet:
“Az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág hogyan viszonyul egymáshoz, már részletkérdés. Korábban magam is hangsúlyoztam, hogy vannak esetek, amikor a családfamodell nem alkalmazható jól: ez az, amikor a különböző nyelvek egy areában maradnak, és folyamatosan hatnak egymásra. Ekkor az izoglosszák valóban összegubancolódnak, és ezzel a családfamodell nem tud mit kezdeni. Ez azonban nem jelenti, hogy a modell eleve rossz. […] Miért nem nevezzük az izoglosszát ásatagnak? Nyelvjárástani szempontból persze releváns, de nyelvtörténeti szempontból nem, hiszen nem (mindig) tudjuk, hogy az izoglossza mikor került oda, ahol ma van -- azaz a nyelvtörténeti érvelésben nem szilárd támpont.”
Mihez képest részletkérdés az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág, hogyan viszonyul egymáshoz? Nyilván a nagy egészhez képest. És részletkérdés még a hettita. Meg a kentum és satem. Meg a kelta és az itáliai. Folytassam-e negyvenig (pl. Ogura fentebb hivatkozott cikke alapján)? Egyébként milyen gyakori az az eset, hogy a nyelvek beszélői kivándorolnak az areából és nem hatnak többé egymásra? Igen, én is tudom, hogy sokszor előfordult ez is. Európa indoeurópai nyelveiben pedig akár egy „areába” tartoznak, akár nem, alaposan összegubancolódtak az izoglosszáik. És hajmeresztő az az állítás, hogy az izoglosszák nyelvjárástani szempontból relevánsak, de a nyelvtörténeti érvelésben nem nyújtanak szilárd támpontot, mert nem tudjuk, hogyan kerültek oda, ahol vannak. Az izoglossza nyelvtörténeti (nem pedig a nyelvföldrajzi) jelentéséről volt eddig szó, ugye, azaz a vizsgált nyelvek közötti részleges affinitásokról, nyelvi jegyekről. In principio erat empiria: feltérképezzük az affinitásokat. Utána ezekből megalkotjuk a hipotézist, hogy miként alakulhattak ezek ki. Mi az, hogy „nem szilárd támpont”? Mi más létezik itt mint izoglosszák? Semmit sem értek a finnugrisztikához, de felteszem, hogy még az erdei nyenyec második szótagi vokalizmusának a specialistái sem dolgozhatnak közvetlenül Aquinói Szent Tamásból. Hát, vicces... Szerintem, amit eddig mondtál nem jogosít fel arra, hogy lóhátrul szólj a pórhoz.
7. Ezt írod még:
„Először is tény, hogy az alapnyelvek léteztek, és olyanok voltak, mint bármilyen létező nyelv: sokszínűek, változékonyak térben és időben.”
Én az alapnyelvek létezését „plauzibilis feltevésnek”, „hasznos munkahipotézisnek” nevezném, nem pedig ténynek. Számomra tény a torinói lepel létezése, hit pedig az, ami körülveszi. Ezt egyébként nem én döntöm el, sőt nem is te: egyszerűen az anyanyelvünk szavainak a jelentése korlátozza a mozgásterünket ilyen durván. Ettől persze még hihetsz az alapnyelvek valóságos létében, amiként a hívő katolikus megfellebezhetetlen igazságnak („tény”-nek) tartja a szeplőtelen fogantatást. Nem tudhatjuk tehát (sem te, sem én), hogy az alapnyelvek milyenek voltak, amennyiben voltak, de valóban logikus feltevés az, hogy olyanok voltak (ha voltak), mint bármilyen létező nyelv: sokszínűek, változékonyak térben és időben. Viszont minél sokszínűbbnek és változatosabbnak tételezzük fel az alapnyelvet, annál kisebb a magyarázó ereje.
8. Nem reflektáltál viszont arra, hogy a rekonstruált (absztrakt) leírási egységeket, szavakat a történeti nyelvészek derékhada (Benveniste, Gamkrelidze és Ivanov stb.) olyan kézzelfogható realitásnak tekinti, hogy látni véli bennük például az indoeurópai ősnép mindennapi életét. Mélyen hiszik, hogy tudják, milyen volt az indoeurópai szekér, hogy az egyszerű indoeurópai ősnép miféle isteneket imádott és miként, hogy milyen volt a családi életük stb. Azt állítod, hogy a nyelvtörténész kénytelen rekonstruált elemekkel dolgozni, mert más nem áll a rendelkezésére. Én viszont azt hiszem, hogy azok az összefüggések, amiket a nyelvtörténészek feltártak nem függenek attól, hogy fabrikálunk-e rekonstruált alakokat föléjük. Viszont még a hipotetikus (rekonstruált) alakokkal sincsen baj, ha egy másodpercre sem felejtjük el, hogy ezek a módszerünk artifaktumai, hogy egy konvergenciát előfeltételező eljárás kimenete nem is lehet valamiféle heterogén entitás stb.
9. A rekonstrukció problémájáról végül ezt mondod:
“A probléma súlyát azért nem látom, mert ugyanez igaz a leíró nyelvészetre is. A leíró nyelvtanok is rengeteget egyszerűsítenek, legfeljebb az adatok jobb hozzáférhetősége (és ellenőrizhetőbb mivolta) miatt részletesebbek tudnak lenni. De pl. ha a magyar nyelvről egy tíz oldalas leírást kell adnunk, az is szörnyen torz lesz, még akkor is, ha egyébként igen ügyesen állítottuk össze. A rekonstruált nyelv ugyanígy torz képet ad a valaha létezett nyelvállapotról (és nyelvi állapotról), de nem baj, mert jobbat nem tudunk, ennyit viszont szeretnénk tudni. Ugyanakkor szerintem ennek sincs köze a családfamodellhez.”
A rekonstrukciónak annyi köze azért van a családfamodellhez, hogy a családfát a rekonstrukció határozza meg. Ízlés kérdése, hogy ezt kevésnek vagy soknak tartjuk.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 25, Thursday, 12:33 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Kedves Laci! (if I may)

Csak töredékesen fogok válaszolni, egyrészt mert átfogó tanulmány megírására nem vállalkozhatok, másrészt az idő is szorít. Mindenekelőtt azonban néhány kérdést szeretnék tisztázni. Először is azt szeretném visszautasítani, hogy lóhátrul szólnék a pórhoz. Csupán arról van szó, hogy folyamatosan és szándékosan sarkítok, csupán azért, hogy elvonatkoztassak mindattól, ami elterelni a kérdés lényegéről a figyelmet. A kérdés ugyanis szerintem az, hogy használható modell-e a családfamodell. Eddig ilyesmi kifogások voltak vele szemben:

- nem mindig használható (na, és, minden modellnek megvannak a korlátai?)
- a nyelvek viszonyának ábrázolását átvetítik más viszonyokra (de ez nem a modell része)
- a családfamodell hívei, alkalmazói stb. sok hülyeséget is beszélnek (ez sem a modell része)
- stb.

Én csupán annyit állítottam, hogy a családfamodellt kár lenne egy az egyben kidobni a nyelvtörténeti gondolkodás kelléktárából, hiszen vannak esetek, amelyek ábrázolására nagyon is alkalmas.

 

Cseresnyési László wrote:

Töprenkedem hát, hogy beszélhettek már a reneszánsz tudósai is például skandináv, szláv, illetve román nyelvekről — mintegy megelőgezvén a 19. századot s benne jelesül Schleicher Ágost nyelvtudományi munkáit.



Nyilván ők bizonyos hasonlóságok alapján beszéltek csoportként ezekről a nyelvekről. Valamiféle közös származásnak is tudatában voltak, még ha nem is annyira tisztázott fogalmakkal tudtak volna erről beszélni, mint ma. De ugyanígy nem ismerték az izoglossza fogalmát sem. Pláne nem ismerték az indoeurópai nyelvcsaládot. Ha az indeurópai nyelvcsaládon belül beszélünk szláv és balti nyelvekről, akkor igen más a helyzet. Egyfelől hogy beszélhetünk indoeurópai nyelvekről, ha nem feltételezünk indoeurópai alapnyelvet (még ha nem is olyan egységeset, ahogyan a 19. században képzelték)? Hogyan másképp beszélhetünk ezen belül balti és szláv csoportról, ha nem úgy, hogy ezek egy idő után külön, egymással nem vagy csak (viszonylag) lazán érintkezve fejlődtek, míg csoporton belül gyakorlatilag egységesek voltak (de legalábbis folyamatosan újrakeveredtek), míg a csoporton belül is olyan elszigetelődések jöttek létre, melyek lehetővé tették, hogy ma külön nyelvekről (nyelvjárásokról) beszéljünk? Ez a folyamat pedig pontosan az, amit a családfa -- nyilván erősen egyszerűsítve -- ábrázol.

Különben nem értem az izoglossza erőltetését azért sem, mert két nyelvet annak alapján tartunk rokonnak, h pl. a finn kota és a magyar ház szavakat (sok más hasonló mellett) azonos, egy alapnyelvre visszavezethető eredetűnek tartunk. Izoglosszákkal babrálva nyilván jelentésben és hangtanilag is közelebb állna a magyarhoz a német Haus, de ezzel azért kevéssé törődünk.

 

Cseresnyési László wrote:

Számomra egyébként teljesen érdektelen például a „közelebbi” és „távolabbi” rokonság mint a tudós vizsgálódás végső, nagy konklúziója, viszont nagyon is releváns, hogy bizonyos nyelveket vagy nyelvjárásokat milyen nyelvi jegyek kötnek össze.



Az a baj, hogy ezeknek nem mindig van nyelvtörténeti relevanciájuk. Ha most hirtelen nem mondok rossz példát, labiális alsó nyelvállású veláris magánhangzó a germán nyelvekben északon és délen van. Ez azonban nem mond semmit arról, hogy milyen kapcsolatok voltak a germán ezen változatai között (sőt, inkább megtéveszt).

Egy másik példa. Tegyük fel, hogy van egy egységesnek modellezett nyelvváltozat. Megjelenik egy új izoglossza, pl. az egyikben egy hagyományos időjelet kiszorít egy (mondjuk képzőből keletkezett) másik. Ezek után azonban megindul egy hangtörténeti változás, amely a teljes területen végigsöpör. Ez az izoglossza viszont arra fog utalni, hogy a két változat még egybetartozik. Igen ám, de tételezzük fel, hogy ez a hangváltozás az egyik változatban egybemos két (a két?) időjelet.
Ez így azt jelenti, hogy egy egységesítő (hangtani) változás a két változat között egy újabb (morfológiai) izoglosszát hoz létre, amely a korábbinál sokkal mélyebb lesz (már nem egyszerűen egy kategória jelölésében, hanem a kategóriarendszer felépítésében lesz különbség). Sőt, feltételezhető, hogy az igeidőrendszerben fellépett változás újabb változásokat fog indikálni, még távolabb lökve ezzel a változatokat. A te gondolkodásmódod itt azt hangsúlyozza, hogy a közös hangtani izoglossza miatt a két változat összetartozik. Számomra viszont az a fontos, hogy ugyan kezdetben csak egy kis hasadás történt, de a két rendszer különbsége a lényeg, és ezt éppen az azonos változásra adott teljesen különböző reakció mutatja.

 

Cseresnyési László wrote:

És arra sem térsz ki, hogy az etnikum és a nyelv történetének keveredése mint módszertani hiba milyen mértékben hatja át a mai történeti nyelvészetet.



Nem térek ki, mert nem tartom fontosnak. Ezek módszertani tévedések, az ilyenre épülő következtetéseket nem veszem komolyan. (Amit azért is megtehetek, mert a nyelv történetére vonatkozó érvelésben nincs további jelentőségük. Ahogy annak sem, h valaki nekiáll indoeurópai szekeret rekonstruálni. Hát tegye, de ettől enm fogunk másképp gondolkodni az indoeurópai laringálisokról.)

 

Cseresnyési László wrote:

Megpróbálom követni a gondolatmeneted logikáját. A katolikus egyházban papi nőtlenség van. A cölibátus, a szexualitás elfojtása és a pedofilia között elképzelhető valamiféle kapcsolat. Tehát a katolicizmus és a pedofilia közötti kapcsolat lehetséges. Megértettem.



Lehet így érvelni, de lehet azzal is, hogy egy pedofil szívesen megy papnak, mert akkor senki nem várja el tőle, hogy felnőtt nőkkel (férfiakkal) foglalkozzon, viszont maguk engedik hozzá a gyerekeket. Lehet ezt csűrni-csavarni, mégsem mondhatjuk azt, hogy a katolicizmusból következik a pedofília, egyészen addig, amíg nincsen "Dugj meg kiskorúakat!" parancsolat. A családfamodell sem írja elő sehol, hogy akár kiindulópontként vegyük figyelembe a kulturális-etnikai-genetikai viszonyokat, sem azt, hogy a nyelvi vizsgálat eredményeit vetítsük ki ezekre a viszonyokra.

Itt most be kell fejeznem, de majd még reagálnék néhány pontra.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 25, Thursday, 20:36 

Offline


Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205

Nem akarok én közbeszólni, mert ha valaki annyira nem értette, amit írtam, mint amennyire, akkor úgyse érdemes, és különben is Cseresnyési Laci sokkal szebben tud szólni ezekrűl.
De az alábbi idézet kapcsán azonban hadd említsem már meg, hogy ez a fejes-féle kijelentés a topikban feltűnő fasság terminus minden ismérvét kimeríti:
 

fejes.lászló wrote:

Cseresnyési László wrote:

És arra sem térsz ki, hogy az etnikum és a nyelv történetének keveredése mint módszertani hiba milyen mértékben hatja át a mai történeti nyelvészetet.


Nem térek ki, mert nem tartom fontosnak. Ezek módszertani tévedések, az ilyenre épülő következtetéseket nem veszem komolyan.


Már hogy a fasságba lehetne elképzelni, hogy a beszélők és a nyelvük külön vizsgálhatók? Az, hogy még léteznek olyan magukat nyelvésznek hívő emberek, akik szerint a nyelv valami önálló létező (akárcsak módszertani okokból, merugye kiválogatjuk, hogy mit tudunk vizsgálni stb.), na ez a fasság. Majd ha lát valaki egy nyelvet masírozni az úton, vagy átröpülni a nagy nyárfára, akkor szóljon, és visszavonom a minősítést. De amíg a nyelv nem létezik máshogy, csak a beszélőkkel együtt (sőtmitöbb: csak a csoportlényekben -- Csányi terminusát másképp fogalmazva: -- csak az önálló entitásként, azaz az egyedeknél magasabb szerveződési szintként megragadható csoportokban), addig inkább azon kéne elgondolkozni, hogy volt-e bármi csekély értelme annak (azaz van-e bármi valóságra vonatkozó hozadéka), amit mondjuk összehasonlító nyelvészet (és társai) címszó alatt műveltek. Mert a jelek szerint ami itt történik (a családfa metszegetése és permetezése) egy kitalált (fiktív) tárgy (pl. alapnyelv) vizsgálata a 19. században még tudományosnak (science) tekintett módszerekkel, minek a végeredménye (Kálmán Lacitól lopom, de ő másra használta) nem más, mint science fiction. Úgy nagyjából ennek lehet ma tekinteni pl. a jelen topiknak nevet adó finnugrisztikát is. Még egy darabig, mert ha sokáig nem akarják megérteni, amit pl. én írtam, vagy épp Cseresnyési, akkor csak a fiction marad...


 

 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 26, Friday, 8:35 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Kezdek zavarba jönni. Mind Cseresnyési László, mind én úgy gondoljuk, hogy a nyelv és beszélőinek története külön vizsgálandó. Erre jön ktam, és velem szemben, de közben Cseresnyési Lászlót feldicsérve állítja ennek az ellenkezőjét.

Különben pedig én nem azt állítottam, hogy a nyelv története során ne lehetne, sőt, bizonyos esetben kellene figyelembe vetni a vbeszélő közösséget ért kulturális hatásokat, pláne a közösség más nyelvekkel való érintkezését. Feltételezem, hogy ezt Cseresnyési László sem állítaná. Én itt az olyan dolgokra gondoltam, mint amikor azt hiszik, hogy a rokon nyelveken beszélők genetikailag is rokonok, vagy amikor finnugor hitvilágot akarnak rekonstruálni. (Az indoeurópai szekérre vonatkozó példából feltételezem, h Cseresnyési László is ilyesmikre gondolt.)

Egyébként a nyelvi jelenségek összekapcsolódhatnak társadalmi jelenségekkel, de az az összekapcsolódás véletlenszerű. Pl. egy társadalom stigmatizálhat bizonyos hangtani vagy morfológia jelenségeket, de azt nyelvészeti módszerekkel nem mondhatjuk meg, hogy milyen típusú hasonulások vagy paradigmán belüli eltérések lesznek stigmatizáltak vagy éppen magas presztízsűek. Hosszú távon azt sem tudjuk megmondani, hogy egy változás milyen társadalmi viszonyok támogatásával (vagy éppen ellenére?) mentek végbe. Tudjuk, hogy vannak ilyen jelenségek, de nem tudunk foglalkozni velük, mert adataink nincsenek, minden más pedig spekuláció lenne.


 

 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 26, Friday, 8:49 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Cseresnyési László wrote:

Én mégis azt tanítom az elsőéveseknek (már vagy harminc éve), hogy a családfákat “önmagukban perdöntően” a nyelvek közötti izoglosszák, affinitások és különbségek alapján lehet megszerkeszteni.



Ezzel alapjában véve egyet lehet érteni, csak éppen nem mindig választhatóak el a közös, ill. párhuzamos fejlődések, az időben elcsúsziott hatásokról nem is beszélve. Ráadásul vannak más szempontok is, pl. a közös eredetű szókincs aránya (még ha persze nem is Swadesh-módszerrel): a manysi és a magyar között több közös eredetű szót találunk, mint a finné s a magyar között. (Persze az ilyen eredményeket is sokminden torzíthatja, kezdve rögtön a kutatottsággal.)

 

Cseresnyési László wrote:

Természetesen igazad van abban, hogy multilineális családfákat is el lehet képzelni, de a tipikusnak nevezhető családfa általában az apai ágú leszármazást ábrázolja (olykor a házastársaknak a nodusokban való feltüntetésével). Van ilyen a történelemkönyvekben, meg itt is van egy, épp szemben velem a falon.



Lehet ilyen családfa is, bár én többségében nem ilyenre emlékszem a legfeudálisabb nemesi fáknál sem. Mindenesetre én elsősorban az ember leszármazását hitelesen ábrázoló fákra gondoltam, ill. arra, hogy ezek mintájára képzelhették-e el a nyelvek családfáit.

 

Cseresnyési László wrote:

Például a jiddist germán nyelvnek tekintjük, nem pedig germán-szláv, avagy mondjuk germán-sémi nyelvnek. Ennek a felfogásnak az alapja nyilván az, hogy a nyelvek alapvető vonásait döntően határozza meg az eredetük.



Szerintem nem erről van szó, hanem arról, hogy az egyik irányban az átalakulás folyamatos, a másik irányból nem. Pl. az angol az őt ért jelentős francia hatás ellenére germán, mivel a franciás elemek folyamatosan adódtak hozzá, a germánnal kontinuens, de a latinnal nem. Lehet, hogy a jiddis esetében más a helyzet, de ott is el tudom képzelni, hogy kezdetben az ősjiddist beszélők kétnyelvűek voltak, és a németjük alig különbözött a szomszédos németekétől, és a héber elemek csak később (különösen a német közösségtől való elszakadásuk után szivárogtak be, és lettek egyre inkább meghatározóak.

 

Cseresnyési László wrote:

Mivel azonban ezt az eretnek gondolatot a kutatók általában elutasítják, „rokontalan” nyelvek és fiktív mininyelvcsaládok tömegét hozzák létre, amelyek száma (az új Ethnologue listájának statisztikája alapján) majdnem eléri a világ nyelveinek negyedét!



Azt én sem hiszem, h minden nyelvnek egy felmenője van, pl. mindig csodálkozom, amikor a kreolokat megpróbálják nyelvcsaládokba sorolni. (Ezek is azok közé a helyzetek közé tartoznak, amelyek ábrázolására a családfa nem alkalmas.) Azt nem tudom, mennyi az olyan nyelvek aránya, amelyek valóban nyelvkeveredéssel keletkeztek, és azt sem, hogy a rokontalannak tartott nyelvek közül egyáltalán mennyinél jöhet szóba, hogy így keletkezett, de nem tartom kizártnak én sem, hogy vannak ilyenek.

És most sajnos ismét be kell fejeznem.


 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 26, Friday, 12:05 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Cseresnyési László wrote:

Mihez képest részletkérdés az, hogy a szláv, a balti és az örmény ág, hogyan viszonyul egymáshoz? Nyilván a nagy egészhez képest. És részletkérdés még a hettita. Meg a kentum és satem. Meg a kelta és az itáliai. Folytassam-e negyvenig (pl. Ogura fentebb hivatkozott cikke alapján)?



Ahhoz képest részletkérdés, hogy ezek mind ágak elkülöníthetőek. A kérdés az, hogy hogyan ágaztak szét. De ágak, amelyek ábrázolására nagyon jó a családfamodell.

 

Cseresnyési László wrote:

Egyébként milyen gyakori az az eset, hogy a nyelvek beszélői kivándorolnak az areából és nem hatnak többé egymásra?



Itt nem csak arról van szó, hogy nagyon messze vándorolnak. Sőt, nem is kell vándorolniuk, elég, ha közéjük ékelődik valaki. Sőt, az is, ha valamiért erősen gyengülnek a kapcsolatok. Mindezeknek csak a legtisztább esete a több ezer kilométerre vándorlás, de azért erre is akad példa.

 

Cseresnyési László wrote:

Én az alapnyelvek létezését „plauzibilis feltevésnek”, „hasznos munkahipotézisnek” nevezném, nem pedig ténynek.



Na nem tudom, pl. germán nyelvekről beszélve nem kell feltételeznünk, hogy volt egyszer egy ősgermán nyelv? Nyilván ezt nem egy tök egységes nyelvnek kell elképzelni (tök egységes nyelvek nincsenek is), de abban az értelemben, ahogy ma van angol vagy német nyelv csak volt? A létét csak elfogadhatjuk ténynek, nem?

 

Cseresnyési László wrote:

Ettől persze még hihetsz az alapnyelvek valóságos létében, amiként a hívő katolikus megfellebezhetetlen igazságnak („tény”-nek) tartja a szeplőtelen fogantatást.



Milyen érvei lennének mellette? Az ősgermán meglétre mégiscsak érv a germán nyelvek hasonlósága, ill. az, h a nyelvek hasadását folyamatosan megfigyelhetjük.

 

Cseresnyési László wrote:

Nem reflektáltál viszont arra, hogy a rekonstruált (absztrakt) leírási egységeket, szavakat a történeti nyelvészek derékhada (Benveniste, Gamkrelidze és Ivanov stb.) olyan kézzelfogható realitásnak tekinti, hogy látni véli bennük például az indoeurópai ősnép mindennapi életét.



Nem tudom, miért kellene nekem megvédenem őket, ha ezzel sosem értettem egyet.

 

Cseresnyési László wrote:

Viszont még a hipotetikus (rekonstruált) alakokkal sincsen baj, ha egy másodpercre sem felejtjük el, hogy ezek a módszerünk artifaktumai, hogy egy konvergenciát előfeltételező eljárás kimenete nem is lehet valamiféle heterogén entitás stb.



Én is ezen az állásponton vagyok.

 

Cseresnyési László wrote:

A rekonstrukciónak annyi köze azért van a családfamodellhez, hogy a családfát a rekonstrukció határozza meg. Ízlés kérdése, hogy ezt kevésnek vagy soknak tartjuk.



Az igaz, hogy a családfa ágainak meghatározásához kénytelenek vagyunk valamilyen szinten rekonstruálni. Itt azonban, azt hiszem, nem olyan kérdésekről volt szó, h feltételezzük-e a zöngésségi szembenállás hiányát az uráliban (és akkor egyes elágazásokat az is meghatározhat, h az egyik ágon kialakult, a másikon nem), hanem a túlzottan részletes rekonstrukció (pl. szövegek), a rekonstruált adatok tényként kezelése (tehát hogy a rekonstruált tő nem egy modell, hanem 100%-ig hisszük, hogy úgy is hangzott) vagy a nyelven kívüli rekonstrukció (mitológia). Ezeknek nincs közük a családfamodellhez.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 26, Friday, 12:14 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

ktam wrote:

Mert a jelek szerint ami itt történik (a családfa metszegetése és permetezése) egy kitalált (fiktív) tárgy (pl. alapnyelv) vizsgálata a 19. században még tudományosnak (science) tekintett módszerekkel, minek a végeredménye (Kálmán Lacitól lopom, de ő másra használta) nem más, mint science fiction. Úgy nagyjából ennek lehet ma tekinteni pl. a jelen topiknak nevet adó finnugrisztikát is. Még egy darabig, mert ha sokáig nem akarják megérteni, amit pl. én írtam, vagy épp Cseresnyési, akkor csak a fiction marad...



Erre azért még visszatérnék, mert a totális tájékozatlanság jeleit látom benne.

1. A rekonstrukció és egyáltalán a nyelvtörténet a mai finnugrisztikai kutatásokban erősen a perifériára szorult. Pláne nem beszélhetünk az alapnyelv kutatásáról.

2. A finnugor nyelvek rokonságát aligha fogja megdönteni a családfaelmélet megdőlése, mert a nyelvek rokonságának bizonyítékait nem érinti, ha kiderül, hogy az ágak nem szabályosan bomlottak szét, vagy nem volt ugor egység stb.

3. A hazai (és általában nemzetközi) finnugrisztikát sokkal inkább a színvonaltalansága, a modern módszerektől való lemaradása, az intézményes ellehetetlenülése stb. fenyegeti, mint a "finnugor elmélet" megdőlése. Én egyébként valóban azt jóslom, hogy a finnugrisztika (és különösen a "komplex finnugrisztika", azaz a finnugor nyelvészet, néprajz, történelem, régészet, irodalom stb. egy tudományként való kezelése tarthatatlan, és mindezek szét fognak oszlani a nyelvészeti, néprajzi stb. műhelyekben a finnugor nyelvekre, népekre stb. vonatkozó kutatásokban. És látni fogjuk, hogy ez így jó.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 0:13 

Offline


Joined: 2008. April 22, Tuesday, 16:03
Posts: 4

Egy pár napja követem ezt a családfamodell-vitát. Nem állt ugyan szándékomban bekapcsolódni, de miután újra és újra szembesültem a ktam-Cseresnyési-féle állásfoglalásokkal szembeni értetlenséggel, úgy döntöttem, néhány szót mégis szólok a családfa-párti finnugristákhoz, ezek körén belül is elsősorban fejes.laszlo-hoz.

fejes.laszlo szerint csak azért, mert a családfamodell nem tud mit kezdeni az izoglosszákkal, még nem kell kidobni, hisz mindez nem jelenti azt, hogy a modell eleve rossz. Állításával mindenképpen vitatkoznom kell: de igen, ez éppen azt és csakis azt jelenti.

Úgy gondolom, abban egyetértés van köztünk, hogy a nyelvnek minden egyes darabkája ugyanúgy része a nyelvnek, nincsenek fontosabb és kevésbé fontosabb elemeik. Ebből adódóan viszont az a modell, ami a nyelvnek nem minden egyes jelenségét tudja a rendszerhez szervesen hozzátartozóként, abból egyenesen következőként feltüntetni, ab ovo nem lehet megfelelő.

Érdemes lenne újra kézbe venni Humboldtot, aki lényegében épp arról ír, hogy épp a partikulárisnak látszó dolgokra érdemes koncentrálnunk, ugyanis csak akkor ragadtuk meg a nyelv lényegét, ha ezeket is a nyelvi organizmus természetes összetevőjeként tudjuk kezelni. Mindaddig míg a különösnek tűnő jelenségeket nem vagyunk képesek beilleszteni a rendszer egészébe, és továbbra is „partikulárisként” kezeljük, nem találtuk meg a nyelvi organizmus folyamatait működtető tényleges elveket.
Noha manapság nem „divatos” Humboldt romantikus-liberális gondolatait olvasgatni, jó lenne ezeket mégis feleleveníteni a nyelvészetben. Ezt már csak az is mutatja, hogy ha bármilyen kurrens tudományelméleti-tudományfilozófiai munkát fellapozunk, — meglepő vagy nem meglepő, de — lényegében ugyanezeket találjuk meg mint a tudományos modellek kritériumait.(!)

Napjaink tudományelméletében evidencia, hogy a modellek alapvető követelménye a minden egyes elemre és jelenségre kiterjedő precizitás, ami (dinamikus rendszerek modellálása esetén, mint a nyelv is) a folyamatadekvátsággal függ össze, ti. annak révén érhető el. (Abban úgy hiszem, nem vitatkozunk, hogy a nyelv dinamikus: igen meglepődnék, ha ezt éppen a történeti-összehasonlító nyelvészetet művelő finnugristák vitatnák.)
A tudományos modellnek tehát változó rendszernél (így a nyelv kapcsán is) nem pusztán az a feladata, hogy az inputoktól (valamilyen módon) eljusson a megfelelő outputokig (itt: az egyes protonyelvi alakoktól a későbbi formákig, ahol — a rekonstrukció miatt — inkább ez utóbbiak minősülnek inputnak), hanem hogy a folyamatot magát lényegi módon és a valóságnak megfelelően jelenítse meg.
Mindezt pedig nem egyszerűen holmi „hiúsági” okokból kell megtennie, hanem azért, mert ha a modell nem folyamatadekvát, egész egyszerűen anomáliák (kezelhetetlen jelenségek) tűnnek fel benne. Ez nem meglepő, hisz a változó rendszereknél mindig szükségszerűen a rendszer működési elvéből következnek az egyes formák, nem pedig függetlenül attól. (Jól mutatja egyébként mindezt a generatív grammatika története is, ahol úgy szokás a nyelvtudást „modellálni”, hogy épp az agy-elme kognitív folyamatainak vizsgálatát mellőzik: a kezdeti standard elméletet azért módosítják újra és újra — revideált standard elmélet, majd a GB-theoryk stb.—, mert bizonyos inputokból nem a megfeleő outputok következnek, tehát anomáliák jelentkeznek a rendszerben, de a változtatást soha nem a kognitív folyamatokra alapozva, hanem pusztán az input–output párokra koncentrálva végzik el, így ismét és ismét módosítani kell egész napjainkig, az MP-ig...)

Hogy a családfamodell nem ilyen (azaz: nem folyamatadekvát) persze nem pusztán az izoglosszák anomáliája jelzi: elég rápillantani a modellt megjelenítő vizuális ábrára. Semmi mozgás, állóképet látunk. Márpedig egy dinamikus rendszer modellje maga is csak dinamikus lehet. Az ábrán az alapnyelvek a semmiből tűnnek fel, eleve készen adva vannak, nem látszik, hogy ezek is kialakultak valamilyen (kulturális-evolúciós folyamat eredményeként), a származéknyelvekről pedig úgy tűnik, mintha ezeknek csak alapnyelvi elemeik és jelenségeik lennének, más nyelvekkel véletlenül se kerültek kapcsolatba, ezek nem is hatottak rájuk, és persze mind a protonyelvek, mind pedig az utódnyelvek teljesen homogének.
A családfamodell oly módon egyszerűsít, hogy a lényeg sikkad el: a dinamikus (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba. Nem véletlen, hogy anomáliák vannak a rendszerben.

Mindez persze nemcsak a családfamodellre jellemző (bár kétségtelen, hogy a 19. század közepén-végén feltűnő történeti-összehasonlító nyelvészetnél jelenik meg először), hanem a 20. század kanonizált nyelvészetére általában. A modell (és a 20. századi lingvisztika) problémája valójában következmény, ami a modell hátterében álló abszolút és homogén nyelv fogalmából adódik.

Ahhoz, hogy bármelyik nyelvi jelenséget adekvát módon modellezzünk, mindenekelőtt tudatossá (és axiómává) kellene tenni azt, ami utoljára Humboldt nyelvészetében látszott természetesnek: a nyelv egy folyton változó, relatív, heterogén rendszer. Ebből adódóan csak története (genezise) van, mégpedig olyan története, ami a kontextusába (a beszélők és körülményeik) van ágyazva, ebből adódik változatossága és relativitása.

A nyelvnek ilyen értelemben felfogott története pedig kétféle van: filogenezise és ontogenezise van. Előbbi egy a csoport szintjén értelmezett nyelv (ami tulajdonképpen egy metaforikus hálóként fogható fel: az egymással igen gyakran érintkező, együtt élő emberek között igen szoros kapcsolatok lesznek, míg másoknál lazábbak, a heterogeneitás is a kapcsolaterősségeknek megfelelően jelenik meg, és egy-egy eltérés a hálón fokozatos, átmeneti sávval rendelkező változásként detektálható). Minden egyénnek a közösségében jellemző nyelvi minták mentén kezd el rögzülni anyanyelve, majd a későbbiekben is a társas tapasztalatok révén szerveződik tovább: ez az egyén szintjén értelmezett nyelv ontogenezise (ami már legalább annyira empirikus, mint metaforikus, hisz az agyban biológiai-kognitív struktúrák révén van jelen).

E kétszintű (és a klasszikus nyelvészet nyelvképétől radikálisan eltérő) nyelvfogalom bemutatására engedtessék meg itt nekem egy rövidke „játék”.
Ha a nyelv dinamikus rendszer, akkor természetszerűleg adódik, hogy evolúcióelmélet fogalom- és érvelésrendszerét használva mutassuk be. Innen a „játék” ötlete: az alábbiakban Kampis György „A tudás folytonossága a paradigmák rendszerében” című tanulmányának a fajfogalom értelmezésével foglalkozó részét idézem úgy, hogy a faj szó után zárójelben mindig nyelv-et írok...Az így kapott szöveg a lehető legtalálóbban mondja el azt, amit az így kezelt nyelvfogalommal kapcsolatban lényegesnek tartok:

„Az evolúció darwini elmélete sokak szerint a modern tudományos gondolkodás legbefolyásosabb eszméje. Az evolúciós szemlélet [nyelvészeti megfelelőjének] lényege azonban nem magának az evolúciónak [a nyelv evolúciójának] a feltételezésével kapcsolatos, és nem is azzal az evolúciós mechanizmussal, amit természetes kiválasztásnak [új nyelvek keletkezésének, illetve eltűnésének] neveznek. Legfontosabb eleme az a mód, ahogyan Darwin [és nyomában az evolúciós nyelvészet] a fajok [a nyelvek] sokféleségével bánik, a fajok [a nyelvek] változatosságát és változását egymással összekapcsolja, s ezen keresztül összefüggést teremt a fajok [a nyelvek] és egyéb rendszertani egységek [például dialektusok, csoportnyelvek], valamint az azokat alkotó egyedek [az azokat képviselő egyéni nyelvek] között. Módszere példát nyújt arra, hogyan lehet inhomogén, idõben is változó rendszerekrõl kategóriáktól mentesen gondolkodni.

A természeti fajták legnyilvánvalóbb példáit a biológiai fajok nyújtják. Miközben nem egészen világos, hogy végülis van-e különbség az asztal és a szék között, és bonyolult a helyzet a kémiai elemek identitása körül, addig nem kell különös éleslátás annak a felismeréséhez, hogy minden macska macska és minden kutya kutya, sõt az is biztos, hogy az egyikbõl sohasem lesz a másik. A hibridizáció rejtélyes eseteit félretéve, ez a tapasztalat által sokszorosan igazolt elv egyszerre szolgáltatta az alapját a természeti fajták esszencialista felfogásának és a fixizmus tanításának [a nyelvészetben a kategorikus, homogén nyelvkép kialakításának]. [...]

Könnyû belátni, hogy a fajok [illetve ezzel tkp. analóg módon a nyelvek] természeti fajtákként való felfogása kizárja az evolúció [így a nyelvi változás] lehetõségét. A fajok [a nyelvek] átalakulásához, ha a fajok [a nyelvek] természeti fajták, arra volna szükség, hogy egy faj [egy nyelv] egyik egyedének [egyik beszélőjének] az utóda egy másik faj egyede [nyelv beszélője] legyen, vagy hogy egy utód egyszerre mindkét fajba tartozzon [mindkét nyelv beszélője legyen]. Egyik lehetõség sem tûnik [ebből a kategorikus-taxonomikus nézőpontból] fogalmilag elképzelhetõnek (lásd [...] az átfedésmentesség "modern" elvét). A Darwin elõtti kor evolúciós próbálkozásai [és az evolúciós nyelvészet előtti lingvisztikai elképzelések] ennek a dilemmának [a nyelvészetben konrétan az ebből adódó családfamodellnek] a foglyai.
[...]

Darwin [és tegyük hozzá: a nyelvészetben többek között Schuchardt] egy ettõl radikálisan eltérõ felfogást dolgozott ki[, az evolúciós nyelvészet ezt követi]. A fajok [a nyelvek], mint megállapítja, térben és idõben változékonyak. Távolabb utazva, a fajok [a nyelvek] rendre kicserélõdnek, de közöttük fokozatos [Schuchardtnál: szivárványszerű] átmenet észlelhetõ, a közbülsõ változatok finom, besorolhatatlan, megszámlálhatatlan fokozatain keresztül. Ezért Darwin [a nyelvészetben pedig például Schuchardt és még sokan mások] gondolkodásában a fajok [a nyelvek] helyét a [nyelv]változatok veszik át. A darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban a faj [a nyelv] nem egyéb, mint változatainak összessége. A faj [a nyelv] mint önállóan létezõ kategória helyett az egyedi változatok, illetve az egymásra közelien hasonlító változatok egyes csoportjai, például a jól elkülöníthetõ változatok lesznek fontosabbak. Ez a felfogás radikálisan anti-esszencialista és enyhén nominalista. A darwini fajfelfogás [és az ehhez igazodó evolutív nyelvfelfogás] ugyanis teljesen feladja annak a lehetõségét, hogy egy fajt [egy nyelvet] valamilyen tulajdonságai segítségével jellemezzen. Ezen a módon leszármazási kapcsolatot tud teremteni a fajok [a nyelvek] között, teljesen kikerülve azt a kérdést, lehetséges-e, hogy az egyik fajba [nyelvbe] tartozó egyednek [egyéni nyelvnek] másik fajba [nyelvbe] tartozó egyed [egyéni nyelv] legyen az utóda. A fajt [a nyelvet] nem diszkrét határokkal rendelkezõ entitásnak tekinti, hanem csupán olyan kényelmi megnevezésnek, ami lehetõvé teszi, hogy segítségével az egyedek [az egyéni nyelvek] nagy csoportjai között fennálló feltûnõ különbségeket azonosítsuk, ha vannak ilyenek. Ez megengedi egy tetszõleges szélességû, homályos közbülsõ zóna létezését, itt olyan változatokat találunk, melyek a fajok [a nyelvek] adott rendszere mellett az egyik fajba [nyelvbe] még nem, a másikba már nem, pontosabban "nem szívesen" tartoznak, nem jól illeszkednek.
Lehet, hogy sokak számára nyugtalanító, de ez a felfogás egyáltalán nem igyekszik megmondani, hogy hol van egy faj [nyelv] határa "valójában". Nemhogy nem keresi a "valódi" meghatározást, épp megfordítva, azt is elutasítja, hogy a fajokat [a nyelveket] bizonyos tipikusnak tekintett egyedeik vagy prototípusaik segítségével, mintegy valamilyen középpontból kiindulva határozza meg. Hogy melyek egy faj [egy nyelv] "jellemzõ" egyedei, az a darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban attól függ, hogy az egyes egyedekre [egyéni nyelvekre] közelien hasonlító változatok mennyire számosak. A fajok [a nyelvek] változatai ugyanis nem egyenletesen helyezkednek el valamilyen hasonlósági skálán, hanem (ráadásul idõben is változó módon) csoportosulásokat alkotnak. A darwini [evolutív nyelvészeti] fajfogalom [nyelvfogalom] enyhén nominalista, mert az egyedi változattal szemben tagadja a faj [a nyelv] valóságosságát, de csak korlátoltan az, mert a fajok [a nyelvek] meghatározását mégis valóságos dolgokhoz, az evolúciós folyamatokhoz kapcsolja. A fajok [a nyelvek] elkülönülése dinamikus folyamat, amely nem az egyes fajokhoz [nyelvekhez] tartozó (és más fajokban [nyelvekben] meg nem lévõ) tulajdonságok alapján, hanem a köztes formák kipusztulása, vagy az egymástól távoli változatok számának felnövekedése révén választ szét változatot és változatot. A faj [a nyelv] tehát relatív mivolta és nominalista elvi meghatározása ellenére a darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban mégis konkrét, valóságos dolog: összetartozó, rendszerint együtt is élõ, egymással szaporodási [interakciós] közösséget alkotó élõlények [egyéni nyelvek] csoportja. A csoport azonban nem állandó. Határa mozog, lüktet, kiterjed és összehúzódik; a csoportok felemelkednek és lesüllyednek, egyesülnek és szétválnak, megjelennek és eltûnnek; vannak és nincsenek.”

Ezek után talán nem meglepő, ha úgy gondolom: a családfamodell a lehető legrosszabb választás a nyelvek filogenezisének bemutatására, rosszabb mindegyik más, a nyelvészet történetében fellelhető egyéb, régebbi metaforánál (amiről nálunk jellemző szinte csak Róna-Tas munkájában lehet olvasni), így a szivárványnál, a földgömbnél, a hullámnál, a tömbnél, a folyamnál és az újabb (Szilágyi N.-nél feltűnő) gyökérnél.
Ez utóbbiak között is van persze kevésbé és jobban találó, a folyamatadekvátság kritériumainak ezek közül leginkább megfelelő azonban kétségkívül a ktam-tól emlegetett Pisani-féle folyamelmélet...


 

 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 9:34 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

krfeher wrote:

Úgy gondolom, abban egyetértés van köztünk, hogy a nyelvnek minden egyes darabkája ugyanúgy része a nyelvnek, nincsenek fontosabb és kevésbé fontosabb elemeik. Ebből adódóan viszont az a modell, ami a nyelvnek nem minden egyes jelenségét tudja a rendszerhez szervesen hozzátartozóként, abból egyenesen következőként feltüntetni, ab ovo nem lehet megfelelő.



Szerintem ez alapvető félreértés. Amikor az anyagokat úgy modellezzük, hogy abban folyamatosan összekoccannak a golyócskaként elképzelt molekulák, akkor természetesen ezzel a modellel nem tudjuk leírni az anyagok összes tulajdonságát: ezzel szemben jól modellezhető vele, hogy a hő a golyócskák mozgási sebességének felel meg, és ezzel megérthető az anyag jópár tulajdonsága (pl. a hőtágulás). Amikor úgy képzeljük, hogy az elektronok az atommag körül keringenek, vagy hogy az atomnak vegyértékei vannak, akkor természetesen egyszerűsítünk, és egy halom dolgot nem veszünk figyelembe: lesznek kémiai jelenségek, amelyeknek ábrázolására egy ilyen modell nem alkalmas, de egy csomó esetben alkalmas. Ugyanez igaz a leíró nyelvészetre is: az autoszegmentális fonológia sem tud minden jelenséget kezelni (vagy nem elegánsan), de ettől még nem mondjuk, hogy az autoszegmentális fonológia egy kalap szar.

A modell eleve egyszerűsítés. Amikor egy közlekedési szituációt játékautókkal modellezünk, senki nem pampog azért, mert a kocsiknak nincs motorjuk vagy nem szimuláljuk a vezetők lelki állapotát is. Egy modelltől mindent számon kérni abszurd, hiszen egy minden részletre kitérő modell már a valóság pontos másolata lenne. (Így pl. a nyelvi változások modellezésére fel kéne vennünk a modellbe az összes beszélőnek megfelelő elemet, sőt...)

A családfákat szerintem éppen ott szokták elrontani, amikor elkezdik "tökéletesíteni". Így például húznak egy vonalat a mari és az udmurt közé, jelezvén, hogy a két nyelv között szétválásuk után is volt kapcsolat, hatottak egymásra stb. Csakhogy a családfamodellnek éppen az a tulajdonsága (és bizonyos értelemben persze gyengéje), hogy az önálló nyelvek közötti kapcsolatokat nem jelzi. Ha már elkezdjük ezt is integrálni, amit nyerünk a réven, sokszorosan elveszítjük a vámon: ekkor ugyanis mind a mari, mind az udmurt esetében sokkal fontosabb lenne a csuvas és a tatár, ill. később az orosz hatását jelölni, mint az egymásra való hatásukat.

 

krfeher wrote:

Hogy a családfamodell nem ilyen (azaz: nem folyamatadekvát) persze nem pusztán az izoglosszák anomáliája jelzi: elég rápillantani a modellt megjelenítő vizuális ábrára. Semmi mozgás, állóképet látunk.



Ezt végképp nem értem. Elvben egy rendesen megrajzolt családfán egy sorban (általában vízszintesen, de semmi nem zárja ki, hogy függőlegesen vagy akár egy köríven) az egy korszakra jellemző nyelvállapotok vannak. A különböző "zónák" különböző időket jelölnek. Az olyan, vált(ak)ozást jelölő szabályokban, mint a

 

Code:

t -> s / _i



sem látunk mozgást, ez is egy állókép, de aligha mondja bárki is, hogy éppen ezért nem ábrázolhat vált(ak)ozást.

 

Quote:

Az ábrán az alapnyelvek a semmiből tűnnek fel, eleve készen adva vannak, nem látszik, hogy ezek is kialakultak valamilyen (kulturális-evolúciós folyamat eredményeként),



A nyelvcsaládot általában addig az alapnyelvig vezetjük vissza, ameddig tudjuk. Senki nem állította, hogy a gyökérként megadott nyelvek ősnemzéssel születtek.

 

krfeher wrote:

A családfamodell oly módon egyszerűsít, hogy a lényeg sikkad el: a dinamikus (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba.



A családfamodell explicite sehol nem feltételezi, hogy a rajta szereplő nyelvek statikusak. Más kérdés, hogy magán a családfán nem ábrázolható a nyelvek dinamikája: nem is tudom, hogyan lehetne ábrázolni, de feltehetően bármilyen ábrázolás annyira bonyolítaná az ábrát, hogy amit ma a családfa ábrázol, nem volna látható.

Az izoglosszákkal kapcsolatban mondanék egy példát. A '3' jelentésű, uráli eredetű szóban mindenhol l (vagy annak valamilyen folytatása) van meg, kivéve a magyarban és a manysiban, ahol r-t találunk. Ha nem akarjuk azt feltételezni, hogy véletlen párhuzamos fejlődésről van szó (ami szintén nem zárható ki), akkor látszólag a családfaelmélettel szembeni kihívásról van szó. a ugyanis azt feltételezzük, hogy a spontán és egyedülálló l > r változás az ugor alapnyelvben ment végbe, akkor a hantiban is r-t kellene találnunk. (Ugyan még ekkor is mondhatnánk, hogy a hantiban később egy spontán és egyedülálló r > l változás ment végbe, de ez nem elegáns.) Ugyanakkor a családfaelmélet is nyújt számunkra lehetőségeket a látszólagos ellentmondás feloldására:

a. Még ha a legszemellenzősebb változatot vesszük, és azt mondjuk, hogy az alapnyelveket egységesnek képzeljük el, az sem jelenti, hogy ki kell zárnunk az alakváltozatokat. Tehát feltételezhetjük, hogy az ugor, ill. később az obi-ugor alapnyelvben szabad variánsként mindkét változat megvolt, és később a magyarban és a manysiban az r-es, a hantiban az l-es szorította ki a másikat.

b. Megengedőbb változatnál azt mondhatjuk, hogy nem (mindenhol) szabad variánsokról volt szó, hanem minden tárgyalt nyelvben lehettek hármazó és hálmazó nyelvárások is stb.

c. Feltételezhetjük azt is, hogy az ugor alapnyelvben nyelvjárási különbség volt, és a magyar csupa olyan nyelvjárás folytatója, amiben r volt, hiszen az l-es alaknak nincs nyoma. (Ez egy konzervatívabb álláspont, egyfelől azért, mert csak olyan alakokkal számol, amelyek adatolhatók [ez egyébként jó, mert éppen ez szab gátat a végtelen fantáziának], másfelől azért, mert egységesnek szemléli a nyelveket [ami viszont nem annyira jó, hiszen életidegen].) Ugyanakkor az obi-ugor alapnyelvvel kapcsolatban mindenképpen el kell ismerni a kettősséget. Namármost akik a családfamodell ellen érvelnek, azok azt fogják mondani, hogy lám, a manysi elődnyelvjárásaiban r volt, a hanti elődnyelvjárásaiban l, azaz a két nyelv kettéválása már ekkor megindult, viszont pont azon izoglossza mentén, amely a magyart összeköti a manysival, de elválasztja a hantitól, azaz tulajdonképpen a magyar és a manysi hamarabb vált el a hantitól, mint a magyar a hantitól és a manysitól, tehát az elágazás nem is ott van, ahol. Ez az érvelés azonban csak akkor tartható, ha nem engedjük meg, hogy egy alapnyelvet sokszínűnek feltételezzünk, azaz pontosan azt tesszük, amit a családfa kritikusai kritizának.

Nyilvánvaló, hogy ha egy dialektuskontinuum reped, akkor nem feltétlenül az éppen meglevő izoglosszák mentén reped (márcsak azért sem, mert az izoglosszák ritkán esnek egybe). Ez nyilván ahhoz fog vezetni, hogy a később tisztán elkülönülő ágak között is lesznek olyan izoglosszák, amelyek nem felelnek meg a kanonikus képnek. Jó esetben azonban az izoglosszák száma, ill. egyéb szempontok alapján az izoglosszák relatív kialakulási idejének segítségével a dolgok elrendezhetők.


Természetesen más modellek is sok mindenre jók, de pl. a hullám- (szivárvány stb.) nem adnak olyan jól értelmezhető ábrákat, mint a családfa. Hajdú pl. csupán nyolc izoglosszát vett fel, de abból is kaotikus ábra született. (Viitso pl. a finnségi nyelvekre csinált hasonló ábrát, emlékezetem szerint 2-4 tucat izoglosszával.) Ezek a modellek sok mindenre jók (pl. egy(-3? 4?) konkrét nyelvi változás modellezésére, de nyelvek közötti viszonyok modellezésére nem. A modell lényege ugyanis az, hogy szemléletes legyen, és a jelenségek megértését segítse.


 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 9:54 

Offline


Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237

Megmondom őszintén, számomra meglepő ez a nagy vehemencia. "Ki kell dobni a kukába"? Hát majd akkor, ha lesz jobb. Mert pl. tetszetősnek tűnik az evolúciós párhuzam, meg a folyamelmélet is, de ezek kidolgozottsága messze elmarad a családfamodellétől.
Én nem látom sötéten a helyzetet, az is lehet, hogy nem látom jól, de majd kiigazítanak a nálam okosabbak. Szerintem a legtöbb finnugrista tudja (fejes.lászlóról is ezt feltételezem), hogy a nyelv nem statikus, homogén rendszer, valamint azt is, hogy a családfamodell absztrakt entitásokkal operál stb. A biológusok is tudják, hogy a faj fogalma idejétmúlt, mégis használják, mert egyszerűbb vele megnevezni valami prototipikusat. Az, hogy az ősmagyar (absztrakt fogalom, tudom), meg a mai magyar (nyilván ez is) között kontinuitás van, az nem vitás. Amikor a magyar nyelv történetéről beszélünk, akkor nyilván erről a kontinuitásról beszélünk. A családfamodell is ilyen kontinuitásokat feltételez. Mit kell ebből kidobni? Értem én, hogy Humboldt szerint a partikulárist is be kell illeszteni a rendszerbe, de akkor már hozzá se fogjunk a történeti nyelvészethez, mert az adathiány miatt sokminden ki fog lógni...
Az alapnyelvekről meg annyit, hogy pl. a hanti és manysi meg a magyar megfelelések mennyisége és jellege miatt minimum érintkezést (ha nem együttélést) kell feltételeznünk, az világos. A közös kommunikációs eszközt nevezzük ugor alapnyelvnek (amiről így is tudhatjuk, hogy nem statikus, nem homogén valami). Függetlenül attól, hogy egyébként a nyelvek azonos eredetét feltételeznénk. Szerintem a családfamodell módosítható ilyen módon, tehát emiatt még nem kell kidobni. Az egyes ágak ezeket a közös kommunikációs formákat jelenthetik. És ezen semmit sem változtat az, hogy az ugor együttélés idején ezek a népek nyilván érintkeztek más népekkel, volt közlekedés más nyelvekkel is, valamint az sem, hogy aztán a magyar további számos más nyelvvel érintkezett, keveredett. Ja és, hogy ez akkor már inkább a folyamelméletre emlékeztet? Hát igen: szerintem arról aztán végképp nem érdemes vitatkozni, hogy egy elméletet hogyan nevezünk. Legyen folyamcsaládfa-elmélet. :)
Attól, hogy valami több évszázados múltra tekint vissza, még nem feltétlenül ásatag. És konstruktívabbnak tűnik számomra elgondolkodni a szintézis lehetőségén, mint bármit kidobni a kukába.
Azt pedig kifejezetten károsnak tartom, hogy ismert nyelvészek a nyelvészfórumon az egyébként is elég rossz pozícióban lévő finnugrisztikának tesznek keresztbe azzal, hogy a "megbukott a finnugor elmélet...?" topikban bizonygatják, hogy az elmélet tudományos szempontból bizony-bizony tarthatatlan, és "science fiction". Elnézést.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 10:13 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

lucas.shell wrote:

A közös kommunikációs eszközt nevezzük ugor alapnyelvnek (amiről így is tudhatjuk, hogy nem statikus, nem homogén valami). Függetlenül attól, hogy egyébként a nyelvek azonos eredetét feltételeznénk.



Bocs, de ezt nem értem. Részleteznéd?

 

lucas.shell wrote:

Azt pedig kifejezetten károsnak tartom, hogy ismert nyelvészek a nyelvészfórumon az egyébként is elég rossz pozícióban lévő finnugrisztikának tesznek keresztbe azzal, hogy a "megbukott a finnugor elmélet...?" topikban bizonygatják, hogy az elmélet tudományos szempontból bizony-bizony tarthatatlan, és "science fiction".



Szerintem a kérdés ennél is bonyolultabb. Mintha a családfa kivágásával együtt valami olyasmit is mondanának, hogy nem volt alapnyelv. Márpedig ha nem volt alapnyelv, akkor nincsenek talán nyelvcsaládok sem, azaz nincs olyan sem, hogy nyelvrokonság. A szláv nyelvekről esetleg még beszélhetünk, mint izoglosszacsomóról, de amiket eddig távoli rokon nyelveknek tekintettünk, azokat talán össze sem tartja semmi.

 

lucas.shell wrote:

Szerintem a legtöbb finnugrista tudja [...], hogy a nyelv nem statikus, homogén rendszer, valamint azt is, hogy a családfamodell absztrakt entitásokkal operál stb.



Időnként mindenféle téren akadnak meglepetések. Ugyanakkor nem tudom, hogy ha pl. a gyakorló finnugristák fele nem lenne ezzel tisztában, akkor is milyen következménye lehetne ennek a finnugor rokonság tényére nézve.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 10:42 

Offline


Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205

fejes.lászló wrote:

Ezt végképp nem értem.


Hogy mit nem lehet ezen érteni...
Amúgy vigasztaljon, hogy nem is fogod, ahogy lucas.shell se (akinek a "káros"-ról szóló megjegyzése a fejesi "faszság" kategória eddigi csúcstartója ebben a topikban), és a privát nyelvkoncepciót követő nyelvészek se fogják. Olyan ez nektek, mint mikor a kétdimenziós árnyékot akarja valaki megfogni a háromdimenziós világban. (Békés Verát kéne végre olvasni, A hiányzó paradigmá-t. Őszinte nyitottsággal. Kezdetnek.)
Addig meg álljon egy Petőfi S. Jánostól hallott anekdota (bár jó lenne, ha a neveket is tudnám hozzá): egy híres logikaprofesszor tartott előadást vhol tán Olaszországban. Teleírt vagy négy táblát mindenféle levezetésekkel, majd az előadás végén valaki megjegyezte: Elnézést, professzor úr, én a második táblán a negyedik sorban írottakat nem értem. A prof szembefordult a táblákkal, húsz percen át nézte a levezetéseit:
-- Nem érti?
-- Nem.
-- Hát nagyon sajnálom...

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 10:49 

Offline


Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237

fejes.lászló wrote:

lucas.shell wrote:

A közös kommunikációs eszközt nevezzük ugor alapnyelvnek (amiről így is tudhatjuk, hogy nem statikus, nem homogén valami). Függetlenül attól, hogy egyébként a nyelvek azonos eredetét feltételeznénk.



Bocs, de ezt nem értem. Részleteznéd?

 


Csak annyi, hogy szerintem akár az is megengedhető, hogy az alapnyelvből származtatott nyelvek ne legyenek közös eredetűek. Pl. a magyar vagy éppen az obi-ugor lehet mondjuk más eredetű, de az ugor együttélés során kialakított közös nyelvből (az ugor alapnyelvből) fejlődött tovább. Nem vagyok finnugrista, ezt te jobban tudod, hogy lehetséges-e. De hangsúlyozom, itt nem a konkrét példa a fontos, hanem az, hogy ennek a jelenségnek a megengedésével még mindig jó a családfamodell is.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 11:02 

Offline


Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237

ktam wrote:

fejes.lászló wrote:

Ezt végképp nem értem.


Hogy mit nem lehet ezen érteni...
Amúgy vigasztaljon, hogy nem is fogod, ahogy lucas.shell se


Hát akkor nem is nagyon érdemes tovább vitatkozunk ugye (mint megtudhattuk a kiokításból), de azt azért még hagy kérdezzem már meg kedves ktam, hogy miért nem publikálod akkor a reformelképzeléseidet, ha már a bölcsesség birtokában vagy, és amúgy is finnugor szakos a végzettséged? Biztosan örülne neki az ásatag finnugrisztika, ha végre nem kellene neki továbbra is a kétdimenziós árnyékra vetődnie. Mert ha csak annyit mondunk, hogy ki kell dobni a családfaelméletet, meg hogy Békés Verát kell olvasni, abból még nem lesz új magyar nyelvtörténet. Ismét elnézést.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 11:07 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

lucas.shell wrote:

Csak annyi, hogy szerintem akár az is megengedhető, hogy az alapnyelvből származtatott nyelvek ne legyenek közös eredetűek.




Ez szerintem értelmetlen állítás, ha egy nyelvet egy alapnyelvből származtatunk, akkor az pont azt jelenti, hogy közös eredetűek.

 

lucas.shell wrote:

Pl. a magyar vagy éppen az obi-ugor lehet mondjuk más eredetű, de az ugor együttélés során kialakított közös nyelvből (az ugor alapnyelvből) fejlődött tovább.



Ha feltételezzük, hogy volt két nyelv, nevezzük őket akárminek, és ezek összeolvadtak (amennyiben ilyen egyáltalán lehetséges), akkor onnantól kezdve megszűntek külön nyelvnek lenni. Ha tehát a magyar és az obi-ugor egy ugor előzményből származnak, akkor szükségszeren van egy közös alapnyelvük, az ugor.

Ha viszont volt egy magyar és egy obi-ugor, és ezek konvergáltak, de nem olvadtak össze egy nyelvvé, akkor nincs értelme ugor nyelvről beszélni.

Egyébként semmilyen okunk nincs feltételezni, hogy az ugor ne a finnugorból származna, és válna ketté magyarra és obi-ugorra. Ez persze nem jelenti, hogy ne érték volna hatások más nyelvek részéről (minden bizonnyal érték), de semmi ilyet nem tudunk kimutatni. (Korábban feltételeztek korai, ugor kori érintkezést a török nyelvekkel, mára ezt is el kellett vetni.)

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 14:46 

 

Elnézést a kicsit megkésett válaszért. Félek, hogy a szövegemnek a nyelvi megformálása miatt elsikkadt az, amit mondani akartam. Nekifutok újra, egyben a véleményetekre reagálva:

1. Én nem tartom károsnak, hogy nyelvészek a nyelvészfórumon
„az egyébként is elég rossz pozícióban lévő finnugrisztikának tesznek keresztbe azzal, hogy a "megbukott a finnugor
elmélet...?" topikban bizonygatják, hogy az elmélet tudományos szempontból bizony-bizony tarthatatlan, és "science
fiction".”

A „tudományos szempontból” szót a magam véleményével kapcsolatban soha nem használtam, pedig jó harminc éve publikálok — olykor még a WC-k falát sem kímélve. Úgy tudom, hogy mintegy 13-14 évszázadon keresztül az orvosok a legkülönbözőbb „tudományos” indokokkal vágtak eret a betegeken, aztán kiderült, hogy ennek semmi köze a tudományhoz. Egyébként nem hinném azt, hogy a finnugrisztika státusa megrendült volna a hazai tudományosságban, mert azt hiszem, hogy finnugor nyelveket összekapcsoló nyelvi ismérvek tényét és a megfelelések tömegét semmi nem cáfolhatja. Legitim és aktuális kérdésnek tartom viszont, hogy ezeket az összefüggéseket milyen nyelvi változási modell keretében tárgyaljuk. Én ennek a fórumnak szívem szerint inkább a „Megbukott-e a családfa modell?” címet adnám. Tiszteletben tartom lucas.shell véleményét, de szerintem itt nincs szükség (ön)korlátozásra.

2. Már írtam, hogy én az alapnyelvek létezését „plauzibilis feltevésnek”, „hasznos munkahipotézisnek” nevezném, nem pedig ténynek, mégpedig azért, mert a TÉNY szónak szerintem a magyarban nincs ‘(tudományos) meggyőződés, vélemény, hiedelem’ jelentése. De mondjátok meg nyugodtan, ha butaságot beszélek. Való igaz, hogy a TÉNY szót a köznyelvben olykor pontatlanul használják, mi pedig elsiklunk az ilyesféle laza nyelvhasználat felett, pl. „Isten létezésének ténye mellett számos érv szól”. Mi szükség lenne istenargumentumokra, ha egyszer Isten létezése eleve „tény” lenne? Én tehát nem fogadom el „tény”-nek az alapnyelvek létezését. Ez a válaszom arra, hogy:
„Na nem tudom, pl. germán nyelvekről beszélve nem kell feltételeznünk, hogy volt egyszer egy ősgermán nyelv? Nyilván
  ezt nem egy tök egységes nyelvnek kell elképzelni (tök egységes nyelvek nincsenek is), de abban az értelemben, ahogy
  ma van angol vagy német nyelv csak volt? A létét csak elfogadhatjuk ténynek, nem?”

Én a germán alapnyelv létének a feltevését nem tartom szükségesnek, a tények (!) alapján egy laza nyelvjárási konglomerátum feltevése bőségesen elég. És ez az állításom sem TÉNY, hanem csak az én botor hiedelmem.

3. Tagadom azt, amit Fejes Laci (részben a történeti nyelvészet klasszikusainak nyomán) megcáfolhatatlan igazságnak tekint:
   „Egyfelől hogy beszélhetünk indoeurópai nyelvekről, ha nem feltételezünk indoeurópai alapnyelvet (még ha nem is olyan
    egységeset, ahogyan a 19. században képzelték)? Hogyan másképp beszélhetünk ezen belül balti és szláv csoportról,
    ha nem úgy, hogy ezek egy idő után külön, egymással nem vagy csak (viszonylag) lazán érintkezve fejlődtek, míg
    csoporton belül gyakorlatilag egységesek voltak (de legalábbis folyamatosan újrakeveredtek), míg a csoporton belül
    is olyan elszigetelődések jöttek létre, melyek lehetővé tették, hogy ma külön nyelvekről (nyelvjárásokról) beszéljünk?
    Ez a folyamat pedig pontosan az, amit a családfa -- nyilván erősen egyszerűsítve -- ábrázol.”
    „Mintha a családfa kivágásával együtt valami olyasmit is mondanának, hogy nem volt alapnyelv. Márpedig ha nem volt
    alapnyelv, akkor nincsenek talán nyelvcsaládok sem, azaz nincs olyan sem, hogy nyelvrokonság.”

Én viszont azt gondolom, hogy a többé-kevésbé egységes alapnyelv létének hipotézise nem logikailag szükségszerű előfeltétele annak, hogy ősi/eredeti/„mély” nyelvi affinitásokról beszéljünk. Azt pedig egyenesen hibásnak, azaz egyszerű tévedésnek tartom, hogy a családfamodell nélkül nem is lehetne ilyen „mély” affinitásokról beszélni. Ilyet még az arboreális genealógia megszállottjai sem állítottak soha!

4. Az angol nyelv „germán” jellegét már Johannes Schmidt is megkérdőjelezte („Ist das Englische eine germanische Sprache?”). Fejes Laci meggyőződése az, hogy:
„az angol az őt ért jelentős francia hatás ellenére germán, mivel a franciás elemek folyamatosan adódtak hozzá,
a germánnal kontinuens, de a latinnal nem.”

Az én meggyőződésem más. Nem értem, hogy milyen értelemben „folytonos” (kontinuens) az angol nyelv germánsága. Az kétségtelen, hogy az angol nyelvnek van egy ősi, germán rétege, de ha a morfológiáját mondjuk a góthoz vagy az (ó)izlandihoz hasonlítom, akkor világos, hogy ez csak egyetlen egy a történeti rétegek között — és szerkezetileg nem is a legrelevánsabb. „Folytonosság” helyett én inkább „fossziliákról”, történeti kövületekről beszélnék. Egyébként ezekkel a bizarr gondolatokkal már az 1980-as években is traktáltam a hallgatóimat (miközben a tankönyv első félévben a mindig a Hutterer volt :D).

5. A legfontosabb pont viszont annak a megértése, hogy miért releváns, hogy bizonyos nyelveket vagy nyelvjárásokat milyen nyelvi jegyek kötnek össze. Ezeknek az izoglosszáknak, jegyeknek logikai primátusuk van a családfa konstruktumához képest: tehát nem arról van szó, hogy eleve van egy jó kis családfánk, oszt nézzük meg mi az, ami „klappol” vele, hanem empirikusan megvizsgáljuk a nyelveket, aztán ebből próbálunk építeni valamit (akár valamiféle családfát is, ha ippeg erre hajt minket a vérünk).
„Az a baj, hogy ezeknek [a nyelveket/nyelvjárásokat összekötő jegyeknek] nem mindig van nyelvtörténeti relevanciájuk.
Ha most hirtelen nem mondok rossz példát, labiális alsó nyelvállású veláris magánhangzó a germán nyelvekben északon és
délen van. Ez azonban nem mond semmit arról, hogy milyen kapcsolatok voltak a germán ezen változatai között (sőt,
inkább megtéveszt).

„Különben nem értem az izoglossza erőltetését azért sem, mert két nyelvet annak alapján tartunk rokonnak, h pl. a finn
kota és a magyar ház szavakat (sok más hasonló mellett) azonos, egy alapnyelvre visszavezethető eredetűnek tartunk.
Izoglosszákkal babrálva nyilván jelentésben és hangtanilag is közelebb állna a magyarhoz a német Haus, de ezzel azért
kevéssé törődünk.”

Egyszer Honti Lacit megkérdeztem, hogy vannak-e alternatív családfák a finnugor nyelvészetben, mire ő azt válaszolta, hogy a 20. század elején még voltak, de ma lényegében egyetlen genealógiát fogadnek el a szakemberek. A „tudományos konszenzus” azonban nem evidencia: a családfamodellben gondolkodó tudósok is a kutatás folyamatában a nyelvi izoglosszákat tekintik, majd ebből létrehozzák a modellt (a konkrét elágazásokat), majd újabb és újabb nyelvi ismérvekre, affinitásokra terjesztik ki a vizsgálódásukat — egyes ismérveket kigolyóznak, másokat beépítenek, és ez a lényeg: közben folyamatosan módosítva az általuk létrehozott családfát. Szóval a családfamodellt csak egyféle módon lehet megalkotni: „izoglosszákkal babrálva”. Itt vagy én nem értek valami ismeretelméleti tényt, vagy pedig Fejes Laci.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 15:19 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Cseresnyési László wrote:

a tények (!) alapján egy laza nyelvjárási konglomerátum feltevése bőségesen elég



Én azt hittem, az ilyen "konglomerátum"-okat hívhatjuk nyelvnek. Pl. a német vagy olasz nyelvnek nevezett izé is ilyen laza nyelvjárási konglomerátum, nem? Mennyivel jobb, ha alapnyelv helyett alaplazanyelvjárási konglomerátumról beszélünk?

 

Cseresnyési László wrote:

Én viszont azt gondolom, hogy a többé-kevésbé egységes alapnyelv létének hipotézise nem logikailag szükségszerű előfeltétele annak, hogy ősi/eredeti/„mély” nyelvi affinitásokról beszéljünk.



Nem értem, hogy ha feltételezünk több nyelvi egységet, amely szókincsében, hangtanában, morfológiájában és szintaxisában jelentős hasonlóságokat mutat fel, miért ne lehetne egyetlen, nyelvjárásokra bomló nyelvként kezelni.

 

Cseresnyési László wrote:

Nem értem, hogy milyen értelemben „folytonos” (kontinuens) az angol nyelv germánsága.



Annyiban, hogy a mai angol beszélői a történelem során mindig elég jól értették az eklőző generáció angolul beszélőit, ellenben a francia beszélőit egyetlen korszakban sem (hacsak nem tudtak franciául). A francia vonások fokozatosan adódtak hozzá a germánokhoz, ill. szorították ki azokat, nem pedig egy az egyben keveredtek.

 

Cseresnyési László wrote:

Egyszer Honti Lacit megkérdeztem, hogy vannak-e alternatív családfák a finnugor nyelvészetben, mire ő azt válaszolta, hogy a 20. század elején még voltak, de ma lényegében egyetlen genealógiát fogadnek el a szakemberek.



Hát ha Honti tényleg ezt mondta, akkor bizony csúsztatott. Ő maga pl. többet cikkezett azért, mert egyesek vitatták az ugor alapnyelv meglétét. (Persze lehet, h ezeket egyszerűen nem tekinti szakembereknek, de azért a kérdés szerintem nem ilyen egyszerű, még akkor sem, ha egyébként Hontinak látszik igazának lenni.) Egyébként a finn wikipédia Uráli nyelvek szócikke is hoz néhány példát a mai családfaváltozatokra: http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralilaiset_kielet. Tapani Salminen pl. egyáltalán nem számol köztes alapnyelvekkel. Lehet, hogy nincs igaza, de attól még aligha mondható, hogy nem szakember.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 16:04 

 

Szelektíven válaszolsz: nyilván nem minden érdekel abból, amit írtam. Kicsit sajnálom. Megértettem és köszönöm (többek közt) azt, amit az alternatív finnugor családfákról írtál. Most csak annyit mondanék az angol germán folytonosságáról, hogy a 12-13. századi Angliában a szabad emberek között általános az angol/norman-francia kétnyelvűség. Az a beállítás, hogy a “felső körök” franciául, az “alsó körök” angolul beszéltek talán a 12. század elejéig igaz. A 13. század közepén már minden 2. vagy 3. (regisztrált) házasság vegyesházasság. “A két nép úgy összekeveredett, hogy már nem lehet tudni, hogy ki angol és ki norman” (Scaccario Dial., in: Stubbs ed. Select Charters, 1881: 168).
“… a mai angol beszélői a történelem során mindig elég jól értették az eklőző generáció angolul beszélőit, ellenben a francia beszélőit egyetlen korszakban sem (hacsak nem tudtak franciául). A francia vonások fokozatosan adódtak hozzá a germánokhoz, ill. szorították ki azokat, nem pedig egy az egyben keveredtek.”
Tehát én nem hiszem, hogy az angol nyelv “generációs folytonossága” helyes vagy releváns leírása ennek a szociolingvisztikai állapotnak. És talán nem is a szomszédos nemzedékek folytonossága a perdöntő. Egyébként sem jó ez az érvelés. Én például fiatal vagyok — mégpedig azért, mert 24 óránként mindig csak egy napot öregszem. Mégis az a helyzet, hogy egy ideje valamiért már nem kapok parfümillatú leveleket világos rózsaszínű borítékban…

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 28, Sunday, 23:05 

Offline


Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205

lucas.shell wrote:

Hát akkor nem is nagyon érdemes tovább vitatkozunk


Egyáltalán nem érdemes. De mintha Cseresnyési is erre jutott volna...
 

lucas.shell wrote:

miért nem publikálod akkor a reformelképzeléseidet


Mert nem reform, a lényege már régesrég publikálva van. De nem kell aggódni, ha nem is én, lesz hamarosan, aki írni fog róla.
 

lucas.shell wrote:

ha már a bölcsesség birtokában vagy, és amúgy is finnugor szakos a végzettséged?


Igen: Magyar nyelv és irodalom szakos középiskolai tanár és finnugor nyelvész. Kossuth Lajos Tudományegyetem BTK (4913/88B.)
 

lucas.shell wrote:

Biztosan örülne neki az ásatag finnugrisztika, ha végre nem kellene neki továbbra is a kétdimenziós árnyékra vetődnie.


Én úgy látom, hogy egyáltalán nem örül. Mert hát miért is örülne bárki annak, hogy rá kell jönnie, hogy tévutakon bolyong másfél száz éve. (Nem, nem azért, mert a magyar nyelv nem finnugor, hanem nem úgy finnugor, ahogy hirdetik, nem csak finnugor, a finnugorság nem is azt jelenti, aminek hitték, sőt még csak a nyelv maga se az, mint amiként beszélnek róla.)
 

lucas.shell wrote:

Mert ha csak annyit mondunk, hogy ki kell dobni a családfaelméletet, meg hogy Békés Verát kell olvasni, abból még nem lesz új magyar nyelvtörténet.


Ellenkezőleg: csak ebből lesz. A régi tódozása-fódozása csak még rosszabbhoz vezet.
Az itteni vitából (azaz abból, hogy a hagyományos összehasonlító nyelvészeten szocializálódottak csak a lényeget nem értik a másik mondandójából) épp az derül ki, hogy ki kell dobni a családfát meg mindent, ami vele jár, és Békés Verát meg hasonló nyalánkságokat kell olvasni. Mert akkor van esély rá, hogy megértse a delikvens Cseresnyési László vagy pláne krfeher elég értelmesen és érvelve felvázolt gondolatait.
Úgyhogy mindenképpen meg kellene próbálkozni Békés Verával (csak az ismertetését tudom belinkelni), Sándor KlárávalKampis GyörggyelFehér KrisztinávalSzilágyi N. Sándorral meg egy csomó mindennel, amikre már egy többször hivatkoztam a fórumon is.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 0:27 

Offline


Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97

krfeher wrote:

Úgy gondolom, abban egyetértés van köztünk, hogy a nyelvnek minden egyes darabkája ugyanúgy része a nyelvnek, nincsenek fontosabb és kevésbé fontosabb elemeik. Ebből adódóan viszont az a modell, ami a nyelvnek nem minden egyes jelenségét tudja a rendszerhez szervesen hozzátartozóként, abból egyenesen következőként feltüntetni, ab ovo nem lehet megfelelő.



Nem hiszem, hogy egy modellnek minden összetevőt szemléltetnie kell. Nem baj, ha sikerül neki (lennének kétségeim, hogy sikerül - ha igen, akkor is inkább modellek összeségéről lenne szó valószínűleg), de nem szükséges, ha tisztában vagyunk vele, hogy mire vonatkozik, s mire nem. Sőt, szándékosan is kizárhatunk elemeket, ha csak egy bizonyos nézőpontra vagyunk kíváncsiak, ami a különböző szempontok vizsgálatát egyszerűsítheti.

 

krfeher wrote:

Az ábrán az alapnyelvek a semmiből tűnnek fel, eleve készen adva vannak, nem látszik, hogy ezek is kialakultak valamilyen (kulturális-evolúciós folyamat eredményeként)



Ez belemagyarázás - nekem még sosem jutott eszembe ilyet gondolni (szerintem másnak sem, aki picit is képben van).

 

krfeher wrote:

a származéknyelvekről pedig úgy tűnik, mintha ezeknek csak alapnyelvi elemeik és jelenségeik lennének, más nyelvekkel véletlenül se kerültek kapcsolatba, ezek nem is hatottak rájuk, és persze mind a protonyelvek, mind pedig az utódnyelvek teljesen homogének.



Ez szintén belemagyarázás. Az, hogy egy családfa nem tüntet fel dolgokat miért jelentené, hogy tagadja a létüket? Az "úgy tűnik" nem indok, ha tudjuk, hogy nem tesz ilyet.

 

krfeher wrote:

A családfamodell oly módon egyszerűsít, hogy a lényeg sikkad el: a dinamikus (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba.



Az eddigiek alapján a családfát kontextusából kiragadva kezeled, szándékosan figyelmen kívül hagyva mindazt, ami egy ilyen szemléltető ábrán nem szerepel ugyan, de a létrehozói és használói tudatában vannak, s figyelembe is veszik. Mintha a szél a kezedbe fújt volna egy családfát ábrázoló oldalt egy könyvből, s te a könyv nélkül, csak ebből a papírból vonnál le következtetéseket (holott amúgy nyilván tudsz a könyv létezéséről és olvastad is). Amiket eddig felsoroltál, mind olyan állítások, amelyek nem következnek egy családfából, belemagyarázások. Ugrásszerű változás? Miből következne ez? A nyelvek meghatározása eleve nagymértékben szubjektív kérdés, de ahhoz, hogy beszélni tudjunk róluk, itt-ott neveket kell aggatnunk rájuk, amire hivatkozni lehet.

 

krfeher wrote:

Ahhoz, hogy bármelyik nyelvi jelenséget adekvát módon modellezzünk, mindenekelőtt tudatossá (és axiómává) kellene tenni azt, ami utoljára Humboldt nyelvészetében látszott természetesnek: a nyelv egy folyton változó, relatív, heterogén rendszer.



Ezt kétségbe vonta valaki is?

 

krfeher wrote:

engedtessék meg itt nekem egy rövidke „játék”. Ha a nyelv dinamikus rendszer, akkor természetszerűleg adódik, hogy evolúcióelmélet fogalom- és érvelésrendszerét használva mutassuk be.



Az idézett szöveg evidenciákat sorol. Ahogy a szövegben szereplő fajoknál, úgy az általad behelyettesített nyelveknél sincsenek éles határok, de nem látom ki állította, hogy vannak, s - mivel a családfa-modell kapcsán merült fel az egész - azt sem, hogy a családfa-modellben hol szerepelne ilyen éles határok megléte. A nyelvek elkülönítése leginkább közmegegyezés kérdése (ami több szempont alapján alakulhat ki) és nem kizárólag objektív kritériumok mentén történik - nem is látom gyakorlati értelmét ezen rágódni. A folyamatos átmenetek miatt szükségszerű az egyszerűsítés, hogy megnevezhessük miről is beszélünk, de az, amit te javasolsz, csupán terminológiai eltérés. Ha a nyelv helyett bevezetnénk a nyelvváltozatokat, vagy a Cseresnyési László által említett nyelvjárási konglomerátumot, nem változtatna semmin sem, a jelölt fogalom ugyanaz maradna.

 

fejes.laszlo wrote:

Különben nem értem az izoglossza erőltetését azért sem, mert két nyelvet annak alapján tartunk rokonnak, h pl. a finn kota és a magyar ház szavakat (sok más hasonló mellett) azonos, egy alapnyelvre visszavezethető eredetűnek tartunk.
Izoglosszákkal babrálva nyilván jelentésben és hangtanilag is közelebb állna a magyarhoz a német Haus, de ezzel azért
kevéssé törődünk.



Én is nehezen tudom elképzelni egy családfa építését izoglosszák nélkül, nem értem mi a baj velük.

 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 8:11 

Offline


Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237

ktam wrote:

lucas.shell wrote:

Hát akkor nem is nagyon érdemes tovább vitatkozunk


Egyáltalán nem érdemes. De mintha Cseresnyési is erre jutott volna...
(...)
Az itteni vitából (azaz abból, hogy a hagyományos összehasonlító nyelvészeten szocializálódottak csak a lényeget nem értik a másik mondandójából) épp az derül ki, hogy ki kell dobni a családfát meg mindent, ami vele jár, és Békés Verát meg hasonló nyalánkságokat kell olvasni. Mert akkor van esély rá, hogy megértse a delikvens Cseresnyési László vagy pláne krfeher elég értelmesen és érvelve felvázolt gondolatait.
Úgyhogy mindenképpen meg kellene próbálkozni Békés Verával (csak az ismertetését tudom belinkelni), Sándor KlárávalKampis GyörggyelFehér KrisztinávalSzilágyi N. Sándorral meg egy csomó mindennel, amikre már egy többször hivatkoztam a fórumon is.


Kedves ktam! Az ironikus (vagy inkább szarkasztikus) hozzászólásomat meg te nem értetted. Én főként a hangnemet, és – mint mondtam – a vehemenciát tartottam furcsának. Szó sincs róla, hogy nem érdekel, amit mondasz, továbbá – azt hiszem, te viszont nem hiszed – értem is, sőt: fejes.lászló, és minden más fórumtárs is érti szerintem. Békés Verát, Sándor Klára és Kampis György cikkét, valamint az általad már korábban linkelt, a Fehér Krisztina kolláganőd által jegyzett cikket is olvastam (szerintem sokan innen a fórumról), Szilágyi N. Sándor munkássága pedig egyenesen az egyik legszimpatikusabb számomra a kortárs nyelvészeti gondolkodás palettájáról. De olyanokat mondani, hogy "olyan ez nektek, mint...", meg hogy "ti ezt nem értitek, és nem is fogjátok soha", na az azért megnehezíti az értelmes párbeszédet. Ami szerintem nem indulhat onnan, hogy "a ti elméleteteket ki kell dobni a kukába".
Én továbbra is úgy vélem, hogy a "nemprivát nyelvkoncepció" nem összeegyeztethetetlen a családfamodellel. Hiszen a csakis közösségi produktumként létező nyelv (akárhol is vannak a határai, és akkor is, ha a nyelv csak dialektuskontinuum) nemzedékről nemzedékre hagyományozódik, tehát van értelme kontinuitásról beszélni. Így aztán annak is van értelme, hogy a ma különbözőnek számító nyelvek (vagy mik) történetének a közös pontjait egy családfa csomópontjaiként tekintsünk. Én úgy látom, a vita inkább azon lehet, hogy ez a családfa fraktálszerű-e, vagy inkább gráf. Szerintem ez utóbbi.
Vagy mondd meg akkor, arról van szó, hogy a nemprivát nyelvszemlélet jegyében egyáltalán nem lehet absztrahálni? Mert úgy tűnik, mintha eleve azzal lenne bajotok, hogy "nyelv".


 

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 9:32 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Cseresnyési László wrote:

Szelektíven válaszolsz: nyilván nem minden érdekel abból, amit írtam. Kicsit sajnálom.



Megpróbálok a lényegnél maradni. Furcsa is lenne, ha mindenki mindenkinek minden mondatára reagálna.

 

Cseresnyési László wrote:

A 13. század közepén már minden 2. vagy 3. (regisztrált) házasság vegyesházasság. “A két nép úgy összekeveredett, hogy már nem lehet tudni, hogy ki angol és ki norman” (Scaccario Dial., in: Stubbs ed. Select Charters, 1881: 168).



Én ezekben a kérdésekben nem vagyok tájékozott, így az ilyen dolgokat nem is fogom vitatni. Az én kérdésem az, hogy a 13 század végi angol egynyelvű beszélői megértették volna-e a 11. század végi angol beszélőt, vagy nem? Megértették volna-e a 11. század végi francia (na jó, normandiai újlatin) beszélőt? A kétnyelvű beszélők egyértelműen meg tudták volna-e mondani, hogy a 11. századi változat beszélői melyik anyanyelvükön szólalnak meg (még ha kissé furcsán is)?

Korábban a jiddist hoztad fel a nyelvkeveredésre. Ha megmutatod ezt a videót valakinek, aki sosem hallott a jiddisről, de egyébként ismer európai nyelveket, az biztosan arra fog tippelni, hogy németet (esetleg hollandot, frízt) hall, de biztos nem arra, hogy oroszt, lengyelt, hébert vagy angolt, bármilyen nagy volt ezeknek a nyelveknek a hatása. Némettudással még meg is érted valamennyire, próbáld meg ugyanezt a többivel...

 

Cseresnyési László wrote:

Én például fiatal vagyok — mégpedig azért, mert 24 óránként mindig csak egy napot öregszem. Mégis az a helyzet, hogy egy ideje valamiért már nem kapok parfümillatú leveleket világos rózsaszínű borítékban…



Ezt egyáltalán nem értem. Ugyanakkor az első mondatod ismét felhívja valamire a figyelmet: hiába cserélődik ki néhány év alatt szinte az összes sejted, hiába változik meg a véleményed a dolgokról stb. stb., integránsan ugyanaz maradsz.

(Persze a párhuzam itt sem tökéletes. Erről jut eszembe az, hogy egyesek szerint a magyar nyelv háromezer éves, mivel akkor vált ki az ugor közösségből. Persze erre büszkék, mert a mi nyelvünk milyen régi. Szerintem ennek a hülyeségnek sincs semmi köze a családfához. Szóba is csak azért hozom, hogy nehogy ti jöjjetek vele elő, s kérjétek számon -- rajtam.)

 

ktam wrote:

(Nem, nem azért, mert a magyar nyelv nem finnugor, hanem nem úgy finnugor, ahogy hirdetik, nem csak finnugor, a finnugorság nem is azt jelenti, aminek hitték, sőt még csak a nyelv maga se az, mint amiként beszélnek róla.)



Engem nagyon érdekelne, hogy hogy látod, miként finnugor a magyar.

Én a következőt gondolom. A mai képünk az ugor--török háború során szilárdult meg. Ennek során a fő kérdés nem az volt, hogy a magyar finnugor vagy török eredetű-e (ez csak egy durva leegyszerűsítés), hanem az, hogy miként finnugor és miként török. Vámbéry azt állította, hogy a finnugor és török elemek egyenrangúak, Budenz azt, hogy a finnugor elemek ősiek, a török elemek később kerültek a nyelvbe. Ha jól értem, te erre azt mondanád, hogy Budenz itt indokolatlanul veszi a finnugor és török elemet keverten tartalmazó állapot előzményének a tiszta (finn)ugort, hiszen a tiszta török éppúgy előzménye ennek. Erre mondom én, hogy ha Budenz itt nem is mondta ki a fő érvet, a kontiniutás elvét, akkor is igaza van. A kevert állapot beszélői ugyanis egyértelműen a (finn)ugor előzményt azonosították volna saját nyelvükkel, és nem a törököt, és a kétnyelvű beszélők is jól el tudták volna különíteni a két nyelvet, ill. azonosítani előzményeiket. De a budenzi álláspont sosem az volt, hogy a török elem a magyarban nem lébnyeges, csupán az, hogy más.

Abban persze igazat adok nektek, hogy a finnugrisztika területén rengeteg a vulgarizáció, akár olyan fasságok is, mint a "finnugor gondolkodásmód" (amin persze nem gondolkodásmód, csak valamilyen finnugorosnak vélt szerkesztésmód értendő),
vagy egyáltalán az az elképzelés, hogy a nyelvcsaládhoz tartozás a nyelvnek bármely tulajdonságát determinálja. Sajnos ilyen betegségektől a finnugrisztika egyáltalán nem mentes. (Ugyanakkor hozzáteendő, hogy az ilyesmikkel gyakran nem a finnugristák jönnek elő, mégis a finnugristáknak tulajdonítják ezeket.) De ne keverjük már ezt össze azzal, amit a finnugor nyelvrokonságról valójában gondolunk!

 

ktam wrote:

a hagyományos összehasonlító nyelvészeten szocializálódottak csak a lényeget nem értik a másik mondandójából



Hát ha itt rám gondoltál, akkor csak kacarászom...

 

tenegri wrote:

Én is nehezen tudom elképzelni egy családfa építését izoglosszák nélkül, nem értem mi a baj velük.



Nem az izoglosszákkal van a baj. A családfa ugye azt szemlélteti, hogy miként, milyen sorrendben váltak szét a nyelvek. Az izoglosszák pedig azt mutatják, milyen jelenségek mentén történt meg a szétválás. De izoglosszák keletkezhetnek a szétválás után is, sőt, kerülhetnek egy izoglosszán belülre rég szétvált ágak is. Éppen ezért pusztán az izoglosszák megvizsgálása nem elég ahhoz, hogy megállapítsuk, a nyelvek hogyan váltak szét.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 10:36 

Offline


Joined: 2009. September 17, Thursday, 12:10
Posts: 97

fejes.lászló wrote:

Éppen ezért pusztán az izoglosszák megvizsgálása nem elég ahhoz, hogy megállapítsuk, a nyelvek hogyan váltak szét.



Nem, nem elég - de az izoglosszák jelentik a kiindulási pontot, amiből aztán majd ilyen-olyan szempontok alapján kiválogatható, hogy melyik használható a családfaépítésnél és melyik nem. De szerintem Cseresnyési László sem beszélt arról, hogy kizárólag izoglosszák (és főként nem csak jelenkori jelenségekre vonatkozó izoglosszák) mentén épülne a családfa.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 11:48 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

tenegri wrote:

Nem, nem elég - de az izoglosszák jelentik a kiindulási pontot, amiből aztán majd ilyen-olyan szempontok alapján kiválogatható, hogy melyik használható a családfaépítésnél és melyik nem. De szerintem Cseresnyési László sem beszélt arról, hogy kizárólag izoglosszák (és főként nem csak jelenkori jelenségekre vonatkozó izoglosszák) mentén épülne a családfa.



Valójában nem tudom, mennyire jó itt az izoglossza terminus. A nyelvjárástanban ezt pusztán szinkrón szempontból használják: a meghúzott vonal egyik felén tejfel van, a másikon tejföl, az egyik felén sünkutya, a másik felén sünmalac. (Persze most meg fogom kapni, h ultrakonzervatív agyammal nem fogom fel, hogy az izoglosszák nem ilyen élesek, hogy lehet minddkettő, de nem baj, aki érti, mi az az egyszerűsítés az érti, aki nem, azt sajnálom.) Ez nincs tekintettel arra, hogy a dolog mikor alakult ki, az izoglosszának tehát nincs időbeli vonatkozása. Nyelvtörténetileg inkább az izoglossza mozgását kéne figyelnünk, de ez aligha lehetséges, ha nincsenek írott forrásaink (esetleg hangfelvételeink stb.), vagy azok helyhez nem köthetőek.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 11:58 

 

Én úgy gondolom, hogy az angol nyelv a 12-13. században gyökeresen
átalakult, a modern angol nyelv őseredeti germán jellegéről szerintem
értelmetlenség beszélni. A jiddisről nem mondtam ilyet, nem neveztem
"keveréknyelv"-nek sem: ezt világosan meg is írtam angolul és japánul is,
vö. lent.
Nem hiszem egyébként, hogy
"hiába cserélődik ki néhány év alatt szinte az összes sejted, hiába
változik meg a véleményed a dolgokról stb. stb., integránsan ugyanaz maradsz"

Kétségtelenül ugyanaz az organizmus vagyok (ott a sebhely az államon), mint
általános iskolás koromban voltam, de szerintem a felismerhetetlenségig megváltoztam, átalakultam - éppen a lényegem alakult át. Ha valaki azt gondolja a nyelvről, hogy a lényege
(pl. a finnugor jellege) alapjában nem változhat, akkor azzal valóban nehéz vitatkoznom.
Nem azért, mintha az illető ostoba, konzervatív vagy dilettáns lenne, hanem azért,
mert túlságosan különböznek a hiedelmeink. És engem a saját vélelmeimből még talán
sokkal nehezebb kirobbantani, mint a vitapartnere(i)met, ezért tehát nem is mutogatok
senkire. Nem azért lépek ki ebből a vitából, mert Ti vagytok merevek, hanem mert én
nem tudok újat mondani, csak saját magamat ismételem, ismételem, ismételem...

Ha esetleg valakit érdekel:
Yiddish and German in the European Context. Shakaigengogaku Kenkyūkai. Papers of the Sociolinguistics Symposium organized by the National Language Research Institute. Tokyo, 1997, 34–44.
Idishgo to doitsugo: Kyōsei to kairi. [‘Jiddis és német: vonzások és választások’, japán nyelven] In: Shōji H. szerk. Kotoba no nijū-seiki [‘A nyelvek és a 20. század’] Tōkyō: Domesu Shuppan, 1999, 102–116 (azaz: 「イディッシュ語とドイツ語 - 共生と乖離」 庄司博史 編 『ことばの二〇世紀』東京、ドメス出版、1999、102-116).

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 12:23 

Offline


Joined: 2007. January 10, Wednesday, 0:41
Posts: 1152
Location: Hódmezővásárhely

Quote:

Nem hiszem egyébként, hogy
"hiába cserélődik ki néhány év alatt szinte az összes sejted, hiába
változik meg a véleményed a dolgokról stb. stb., integránsan ugyanaz maradsz"
Kétségtelenül ugyanaz az organizmus vagyok (ott a sebhely az államon), mint
általános iskolás koromban voltam, de szerintem a felismerhetetlenségig megváltoztam, átalakultam - éppen a lényegem alakult át.



Éppenhogy a lényeged nem alakul át. A "lényeged" alapvetően, testszinten a génjeidbe van írva - az nem cserélődik ki, mivel a "kicserélődő" sejtek nem más sejtekkel cserélődnek ki, hanem a másolataikkal - nagy különbség.
A magad "lényege" azonban az idegsejtjeidbe van "írva", azok pedig tudomásom szerint nem osztódnak, legfeljebb anyagukban cserélődnek ki - éppen emiatt marad az ember személiysége alapvetően ugyanaz az élete során, ezért tud gazdagodni... ergo: integránsan ugyanaz maradsz.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 13:15 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

Cseresnyési László wrote:

Kétségtelenül ugyanaz az organizmus vagyok (ott a sebhely az államon), mint
általános iskolás koromban voltam, de szerintem a felismerhetetlenségig megváltoztam, átalakultam - éppen a lényegem alakult át. Ha valaki azt gondolja a nyelvről, hogy a lényege
(pl. a finnugor jellege) alapjában nem változhat, akkor azzal valóban nehéz vitatkoznom.



Na itt van a különbség. Te ugyanis valamiért azt hiszed, hogy a nyelvrokonság egyben valamilyen jelleget is tulajdonít a nyelvnek, holott erről szó sincs. Ha egy harmincéves osztálytalálkozón odamész egykori padtársadhoz, akkor ő bizonyos szempontból ugyanaz az ember, bizonyos szempontból teljesen más, mint akit három évtizeddel korábban ismertél. A nyelvrokonság pont azt ragadja meg, amiben ugyanaz: a kontinuitását. Te pedig itt arról beszélsz, h mennyire mások vagytok, mint voltatok.

Egyébként ahogy nézem, a "jelleg" szót eddig egyedül te használtad. A biológiai rokonság sem feltételez hasonlóságot (különösen több generáció múltán), miért gondolod, hogy a nyelvrokonság gondolata feltételez? Mert olvastál ilyet? Nem minden vulgarizálódott gondolat része az """eszmé"""-nek...

 

Brain Storming wrote:

Éppenhogy a lényeged nem alakul át. A "lényeged" alapvetően, testszinten a génjeidbe van írva - az nem cserélődik ki, mivel a "kicserélődő" sejtek nem más sejtekkel cserélődnek ki, hanem a másolataikkal - nagy különbség.



Na, ez egy nagyon rossz ellenvetés, mert a nyelvben éppen kicserélődhetnek a "sejtek", méghozzá úgy, hogy más "test"-ekből épülnek be...

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 29, Monday, 23:01 

Offline


Joined: 2004. November 11, Thursday, 13:24
Posts: 381

Én csak azt szeretném kérdezni krfehértől (ha már Kampis és Darwin nincs itt), hogy ha az evolúcióval összeférhetetlen a leszármazási fa, akkor a biológusok mégis mire alapozzák a leszármazási taxonómiájukat?

Mivel nem vagyok biológus, ezért megnéztem a bölcs wikipédián (kiemelések tőlem):
 

Wikipedia wrote:

A phylogenetic tree or evolutionary tree is a branching diagram or "tree" showing the inferred evolutionary relationships among various biological species or other entities based upon similarities and differences in their physical and/or genetic characteristics. The taxa joined together in the tree are implied to have descended from a common ancestor. In a rooted phylogenetic tree, each node with descendants represents the inferred most recent common ancestor of the descendants, and the edge lengths in some trees may be interpreted as time estimates. Each node is called a taxonomic unit. Internal nodes are generally called hypothetical taxonomic units (HTUs) as they cannot be directly observed.
 


forrás:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_tree

Úgy tűnik krfeher elveti ezek, mégpedig az evolúcióra hivatkozva:
 

krfeher/Kampis wrote:

A Darwin elõtti kor evolúciós próbálkozásai [és az evolúciós nyelvészet előtti lingvisztikai elképzelések] ennek a dilemmának [a nyelvészetben konrétan az ebből adódó családfamodellnek] a foglyai.
[...]
A darwini fajfelfogás [és az ehhez igazodó evolutív nyelvfelfogás] ugyanis teljesen feladja annak a lehetõségét, hogy egy fajt [egy nyelvet] valamilyen tulajdonságai segítségével jellemezzen. Ezen a módon leszármazási kapcsolatot tud teremteni a fajok [a nyelvek] között, teljesen kikerülve azt a kérdést, lehetséges-e, hogy az egyik fajba [nyelvbe] tartozó egyednek [egyéni nyelvnek] másik fajba [nyelvbe] tartozó egyed [egyéni nyelv] legyen az utóda. A fajt [a nyelvet] nem diszkrét határokkal rendelkezõ entitásnak tekinti, hanem csupán olyan kényelmi megnevezésnek, ami lehetõvé teszi, hogy segítségével az egyedek [az egyéni nyelvek] nagy csoportjai között fennálló feltûnõ különbségeket azonosítsuk, ha vannak ilyenek. Ez megengedi egy tetszõleges szélességû, homályos közbülsõ zóna létezését, itt olyan változatokat találunk, melyek a fajok [a nyelvek] adott rendszere mellett az egyik fajba [nyelvbe] még nem, a másikba már nem, pontosabban "nem szívesen" tartoznak, nem jól illeszkednek.
[...]
Ezek után talán nem meglepő, ha úgy gondolom: a családfamodell a lehető legrosszabb választás a nyelvek filogenezisének bemutatására, rosszabb mindegyik más, a nyelvészet történetében fellelhető egyéb, régebbi metaforánál (amiről nálunk jellemző szinte csak Róna-Tas munkájában lehet olvasni), így a szivárványnál, a földgömbnél, a hullámnál, a tömbnél, a folyamnál és az újabb (Szilágyi N.-nél feltűnő) gyökérnél.
Ez utóbbiak között is van persze kevésbé és jobban találó, a folyamatadekvátság kritériumainak ezek közül leginkább megfelelő azonban kétségkívül a ktam-tól emlegetett Pisani-féle folyamelmélet...



A biológiai törzsfák ma is intenzív használata arra enged következtetni, hogy a(z evolúciós) biológiában ez meglehetősen mainstream elképzelés, tehát nem teljesen értem, hogy a nyelvre alkalmazott evolúciós párhuzam eleve miért ne engedné meg a nyelvészetben a leszármazási fák alkalmazát.

A teljesség kedvéért érdemes elolvasni a beidézett Phylogenetic tree szócikkből a Limitations részt is, ahol úgy tűnik, hogy bizonyos esetekben (géntranszfer, hibridizáció stb.) nem annyira jó modell a törzsfa, lehet, hogy krfeher erre gondol, de ez a hozzászólásából számomra nem derül ki.


És mivel nem vagyok történeti nyelvész sem, ezért megnéztem a Nyelvcsalád szócikket is, ahol explicite hivatkoznak is a biológiai törzsfára (kiemelés tőlem):
forrás: http://en.wikipedia.org/wiki/Language_family
 

Wikipedia wrote:

A language family is a group of languages related by descent from a common ancestor, called the proto-language of that family. The term comes from the Tree model of language origination in historical linguistics, which makes use of a metaphor comparing languages to people in a biological family tree or in a subsequent modification to species in a phylogenetic tree of evolutionary taxonomy.
 




Még valami: a matematikában a fa-gráfok rengeteg fajta modell alapjául szolgálhatnak, és nemcsak olyan jelenségek modellezhetők velük, amelyek diszkrét határú jóldefiniált entitások viselkedését írják le. krfeher szerint a nyelv nem ilyen (és ebben hajlamos vagyok egyetérteni vele) -- kiemelések tőlem:

 

krfeher/Kampis wrote:

A fajok [a nyelvek] változatai ugyanis nem egyenletesen helyezkednek el valamilyen hasonlósági skálán, hanem (ráadásul idõben is változó módon) csoportosulásokat alkotnak. A darwini [evolutív nyelvészeti] fajfogalom [nyelvfogalom] enyhén nominalista, mert az egyedi változattal szemben tagadja a faj [a nyelv] valóságosságát, de csak korlátoltan az, mert a fajok [a nyelvek] meghatározását mégis valóságos dolgokhoz, az evolúciós folyamatokhoz kapcsolja. A fajok [a nyelvek] elkülönülése dinamikus folyamat, amely nem az egyes fajokhoz [nyelvekhez] tartozó (és más fajokban [nyelvekben] meg nem lévõ) tulajdonságok alapján, hanem a köztes formák kipusztulása, vagy az egymástól távoli változatok számának felnövekedése révén választ szét változatot és változatot. A faj [a nyelv] tehát relatív mivolta és nominalista elvi meghatározása ellenére a darwini [evolutív nyelvészeti] felfogásban mégis konkrét, valóságos dolog: összetartozó, rendszerint együtt is élõ, egymással szaporodási [interakciós] közösséget alkotó élõlények [egyéni nyelvek] csoportja. A csoport azonban nem állandó. Határa mozog, lüktet, kiterjed és összehúzódik; a csoportok felemelkednek és lesüllyednek, egyesülnek és szétválnak, megjelennek és eltûnnek; vannak és nincsenek.”
 



A fa-gráfok használata előkerül többek között a bizonytalan (életlen, sztochasztikus) jelenségek modellezésében, pl. egy ún döntési fa jó modellje lhet egy sztochasztikus kimenetelű folyamatnak, ld.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Decision_tree

Nem tudom, hogy a történeti nyelvészetben mennyire elterjedt a sztochasztikus eljárások és véletlen fák használata (én csak az edinburgh-i csapatról tudok), de a biológiában eléggé, pl.:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference_in_phylogeny
vagy
http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_phylogenetics

Azaz én nem írnám le a (család)fákat, ha komolyan vett formális modellt (és nemcsak metaforát) értünk alattuk, akkor még sokmindenre jók lehetnek.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. March 30, Tuesday, 8:15 

Offline


Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237

Én meg nem vagyok matematikus, ezért a korábbi hozzászólásomat módosítanám rebrus nyomán:
 

én wrote:

Így aztán annak is van értelme, hogy a ma különbözőnek számító nyelvek (vagy mik) történetének a közös pontjait egy családfa csomópontjaiként tekintsünk. Én úgy látom, a vita inkább azon lehet, hogy ez a családfa fraktálszerű-e, vagy inkább gráf. Szerintem ez utóbbi.


Szóval úgy gondoltam, hogy a vita inkább azon lehet, hogy ez a családfa fagráfszerű-e vagy másmilyen gráf. Szerintem ez utóbbi. (A fraktál az nem jó, mert az csak bináris elágazásokat tartalmaz, tévedtem.)

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. April 3, Saturday, 18:38 

Offline


Joined: 2008. April 22, Tuesday, 16:03
Posts: 4

Mindenekelőtt elnézést a kései válasz miatt, mostanság több dolgom van, mint amennyi időm.

Köszönöm a hozzászólásokat, igyekszem mindenre reagálni. Íme:

lucas.shell azon érvelését, miszerint „tetszetősnek tűnik az evolúciós párhuzam, meg a folyamelmélet is, de ezek kidolgozottsága messze elmarad a családfamodellétől”, ezért maradjunk az utóbbinál, egyenesen tudományellenesnek tartom. Nyilvánvaló, hogy minden teória „kidolgozatlanul” indul, és ha pusztán erre alapozva vetjük el, az a tudomány megrekedéséhez vezet: az új gondolatok feltűnésének még az esélye se lesz meg. A dolog persze fordítva is igaz: egy elméletet csupán azért nem utasítunk el, mert az már régóta forgalomban van. Ezért kissé meglepő lucas.shell figyelmeztetése: „Attól, hogy valami több évszázados múltra tekint vissza, még nem feltétlenül ásatag.” Úgy hiszem, a múltkori hozzászólásomban egyetlen kijelentésem sem utalt arra, hogy a családfamodellt azért utasítanám el, mert annak már mintegy másfél százados hagyománya van.
Az elméleteket természetesen el lehet vetni, de azt egészen más (mégpedig: tudományos) argumentumrendszerre támaszkodva (az adatokat a hipotézissel szembesítve, ennek mentén pedig például a precizitásra, a predikciós erőre, egyszóval az adekvátságra alapozva) szokás tenni. A múltkori eszmefuttatásomban ehhez kívántam tartani magam, amikor a családfamodell karakterét, nem pedig historiográfiai korát kifogásoltam.

Sajnálatos ugyanakkor, hogy az ennek kapcsán emlegetett gondolatokat (így a szemléleti kiindulópontként használt Humboldt-féle nyelvészetet is) fejes.laszlo (és lényegében lucas.shell, valamint tenegri is) félreértette. Természetesen minden modell egyszerűsítés. A nyelv filogenezisének modelljétől éppen ezért én sem azt vártam (és várom) el, hogy minden egyes elemet feltüntessünk benne (főként nem azt, amit fejes.laszlo ír, hogy felvegyük „a modellbe az összes beszélőnek megfelelő elemet”), hanem azt, hogy — az elem- és jelenségszámot illető egyszerűsítés mellett — a modell szerveződésének elve feleljen meg a valós nyelvi folyamatoknak. (Azaz: a modell ne tartalmazzon minden elemet, de olyan legyen az „arculata”, hogy ahhoz a nyelv filogenezisének bármely részlete változtatás és kiegészítés nélkül illeszthető legyen, vagyis — az első hozzászólásomat idézve — az a rendszerhez természetes módon tartozóként, abból egyenesen következőként tűnjön fel.)
Tulajdonképpen ehhez a kérdéshez kapcsolódik fejes.laszlo azon érve is, miszerint „az autoszegmentális fonológia sem tud minden jelenséget kezelni (vagy nem elegánsan), de ettől még nem mondjuk, hogy az autoszegmentális fonológia egy kalap szar”. Magam — illedelmes lévén — egyáltalán nem mondok olyat, hogy egy elmélet „egy kalap szart se ér”, a fentiekből adódóan ahhoz azonban mindenképpen tartom magam, hogy az a lingvisztikai teória, amihez nem illeszthető valamennyi nyelvi jelenség, nem lehet jó (adekvát) modellje a nyelvnek (jelen esetben: a nyelv ontogenezisének). Nem gondolhatjuk komolyan, hogy egy adott szóalak esetében a beszélők a hangsor egyes jelenségeit az autoszegmentális, de másokat az ún. természetes fonológia, megint másokat meg mondjuk az SPE (egymástól nagy mértékben különböző) elveit követve percipiálnak és produkálnak. (Talán nem véletlen, hogy a pszicholingvisztikai kísérletek eredményei nemhogy a jegyterjedés alapjaként szolgáló autonóm disztinktív jegyeket nem, de még a fonéma alapú észlelést és artikulációt sem támogatják, sokkal inkább szótag elvű percepcióra és produkcióra mutatnak.)
De visszatérve a konkrét kérdéshez: ha a nyelv inherens tulajdonsága, hogy változó, változatos és relatív (márpedig ebben egyetértés volt köztünk), akkor ennek a modell felépítésében is mindenképpen tükröződnie kell, máskülönben anomáliák jelennek meg a rendszerben — mégpedig szükségszerűen. Dinamikus rendszernél ugyanis — ahogy múltkor is írtam — az egyes formák mindig a struktúra működési elvéből következnek, nem pedig függetlenül attól.
Mindezeket figyelembe véve nem tudok egyetérteni lucas.shell azon kijelentésével sem, hogy ha a partikulárist (jegyzem meg: pontosabban annak látszót) is beillesztjük a rendszerbe, akkor „hozzá se fogjunk a történeti nyelvészethez, mert az adathiány miatt sokminden ki fog lógni”. A „partikulárisnak tűnő” jelenségek illesztése nem elsősorban adattöbbletet jelent, hanem folyamatadekvátságot. (Az ugyan kétségtelen, hogy ez szigorúbb és nehezebben teljesíthető kritérium a klasszikus nyelvtörténetben alkalmazott metodológiai elveknél: abból adódóan, hogy a jelenségeket a nyelvi rendszer egészének, sőt a beszélőközösség körülményeinek tágabb kontextusába helyezve közelítjük meg, komplexebb látásmódra van szükség. A helyzet ugyanakkor nem reménytelen: jelzem, hogy jelenleg éppen a /v/-féle hangok fonológiájának efféle, filogenetikus megközelítésén dolgozunk.)
Amikor tehát Humboldt arról ír, hogy a partikulárisnak látszó jelenségek vizsgálata azért fontos, mert mindaddig nem találtuk meg a nyelvi organizmust működtető elveket, míg ezeket a jelenségeket nem tudjuk a rendszerhez szervesen hozzátartozóként (azaz: immár nem „különösként”) kezelni, lényegében épp a fenti elveket hangoztatja, még akkor is, ha ezt kissé naivan, 19. századi módon teszi.
Tényleg jó lenne (újra) kézbe venni Humboldtot.

A múltkori hozzászólásomban a családfamodellről azt írtam, hogy abban „a dinamikusan (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba”. Noha fejes.laszlo ezzel kapcsolatban egyet nem értését fejezi ki, érvelése lényegében mégis a fenti kijelentésemet erősíti meg. Ezt írja ugyanis: „Elvben egy rendesen megrajzolt családfán egy sorban [...] az egy korszakra jellemző nyelvállapotok vannak”. Nyilvánvaló ugyanakkor, hogy egy valódi dinamikus rendszer folyton változó, amiben „nyelvállapotok” per definitionem nincsenek. Az ókori klasszikust, Hérakleitoszt parafrazálva tulajdonképpen azt mondhatjuk: „Kétszer nem léphetsz ugyanabba a [nyelv]folyóba”. A nyelv panta rhei elven működő rendszer.

A Pisani-féle folyammodell már csak ezért is magától kínálkozik a nyelv filogenezisének modellezésére. A folyók dinamikusak, folyton mozgásban vannak, különböző természeti (kontextuális) tényezők hatására szétágazhatnak, találkozhatnak, egyesülhetnek, ennek során természetes mixtúrákat hozva létre. Ráadásul nem a „semmiből” tűnnek fel, és nem „nyomtalanul” tűnnek el (mint a családfamodellen az alap- és származéknyelvek), hanem erednek valahonnan (van forrásuk), megszűnnek valahol (torkolatuk van) és ezeket különböző graduális morfológiai (környezeti) folyamatok eredményezik.
Egy ilyen nyelvi filogenezis-modellben a kontextuális beágyazottságból adódó relativitás, változás és változatosság valóban természetes és a rendszerhez eleve és szervesen hozzátartozó jelenségként tűnik fel, míg a családfamodellben nem.
tenegri jegyzi meg, hogy mindez (ti. a családfa vs. folyam) nem valódi, hanem „csupán terminológiai eltérés”, lényegében ugyanezt írja lucas.shell is, amikor — elismerve, hogy a nyelvi folyamatok „inkább a folyamelméletre emlékeztetnek” (!) — egyfajta szintézist javasol és „folyamcsaládfa-elméletet” emleget.
Vegyük észre: a két modell nem pusztán nevében különbözik, hanem már szemléleti kiindulópontjában, azaz axiómáiban, így nem „házasítható össze”. Bár lucas.shell Békés Vera könyvére hivatkozva helyesen állapítja meg, hogy a folyamelmélet hátterében a nyelv nem-privát koncepciója áll, meglepő, hogy úgy véli, ezzel a családfamodell sem összeegyeztethetetlen. A két elképzelés radikális különbözőségét ugyanakkor nem nehéz belátni, elég, ha ez ügyben a nyelv nem-privát koncepciójának „kitalálójához”, a kései Wittgensteinhez, konkrétan annak rokonságfogalmához fordulunk.
Ez a rokonságfelfogás affinitás jellegű, azaz a rokonság ún. családi hasonlóság, aminek jegyei nem konjunktívak (rokonok vagyunk, ha ez és ez és ez a tulajdonságunk közös), hanem diszjunktívak (rokonok vagyunk, ha ez vagy ez vagy ez a vonásunk megvan).
Érdemes itt egyébként megintcsak Humboldthoz nyúlni, aki 19. századi módon ugyan, de a nyelveket egészen így kezeli, amikor „arcvonásokhoz” hasonlítja őket: „A nyelvek jellegzetes formája legkisebb elemeinek mindegyikéhez tapad; valamennyit meghatározza, bármennyire is észrevehetetlen ez esetenként. Ellenben alig lehetséges olyan pontokat találnunk, melyekről, ha egyenként tekintjük őket, azt állíthatnók, hogy döntő módon tapadnának hozzá. Ezért, ha áttekintettünk egy adott nyelvet, sok mindent találunk, amit formájának lényegi károsodása nélkül másképp is gondolhatnánk, és hogy tisztán és elkülönítve pillanthassuk meg a formát, megint az összbenyomásra szorulunk. Itt azonban tüstént az ellenkezőjét tapasztaljuk. Világosan szembetűnik a leghatározottabb individualitás, nem térhet ki előle az érzés. A nyelveket ezen a téren még a legtalálóbban az emberi arcvonásokkal hasonlíthatjuk össze. Az egyéniség tagadhatatlanul jelen van, hasonlóságokat ismerünk fel, de a részek semmiféle mérése és semmiféle leírása sem külön-külön, sem összefüggésükben nem kapcsolhatja össze a szóban forgó sajátosságot egyetlen fogalomba. A sajátosság az egészen és megint csak az egyéni felfogáson alapul, ezért bizonyos, hogy minden arc minden szemlélő számára másmilyennek tűnik fel”

Mindebből adódóan ebben a (humboldti-wittgensteini) rokonságértelmezésben lételméleti értelemben nem tehető különbség a klasszikus módon felfogott „nyelvrokonság” és a „nyelvi érintkezés” között (az ómagyarnak finnugor, török és szláv gyökerei egyaránt vannak, bár e gyökerek eltérő szálvastagságúak). A folyammodell ezt a rokonságfelfogást jeleníti meg, a családfa pedig egy ettől radikálisan eltérőt. A két modell közti különbség tehát nem pusztán terminológiai: a háttérben álló nyelvfogalom különbözik, mégpedig alapjaiban.
A Kampis-átirattal egyébként erre a nyelvképbeli eltérésre kívántam — többek között — rámutatni. Így tenegritől eltérően nem gondolom, hogy „az idézett szöveg evidenciákat sorol”.

rebrus észrevételeiért külön köszönet, kérdésfelvetése igen progresszív.
A biológiai törzsfák használata ma valóban mainstreamnek tűnik a biológiában. Mivel nem vagyok biológus (és polihisztorként sem szeretnék tetszelegni), ennek a biológiai modellezésben való használatát nem kívánom megítélni, a nyelvészeti alkalmazásáról azonban talán van némi alapom nyilatkozni (és ezzel kapcsolatban néhány biológiai vonatkozású sejtésemet is megfogalmazni).
Meglátásom szerint az idézet-átiratban bemutatott faj–nyelv analógia a legteljesebb mértékben tartható, a két fogalom értelmezésének szemléleti háttere megegyezik, a különbözőség abból adódhat, hogy a fajok és nyelvek esetében a hibridizáció foka eltérő. Míg a nyelvek keveredéséhez elegendő az emberi interakció, a fajoknál nem elég az „együttélés”, az egyes egyedeknek szaporodási közösséget is kell alkotniuk egymással. Ebből következhet, hogy a biológiában lényegesen kevesebb anomáliát okozhat a fastruktúra használata, mint a nyelvészetben.
A leszármazási fákkal kapcsolatos anomáliák ugyanakkor a biológiában is megfigyelhetők: a rebrustól említett géntranszferen és hibridizáción túl például az ún. gyűrűfajok esete. Itt arról van szó, hogy egy faj valamilyen barrier körül gyűrű alakban terjed, az egyes egyedek egymással végig szaporodóképesek, kivéve ott, ahol a gyűrű eleje és vége összeér.
Talán nem véletlen, hogy Kampis egy előadásában éppen a gyűrűfajokból kiindulva ismertette a darwini fajfogalom lényegi vonásait (tkp. azt a gondolatmenetet, ami az általam idézett szövegben is megjelent), majd ennek összegzéseként egy dinamikus hálót (és nem leszármazási fát) vetített ki.

rebrustól a fagráfok biológiai használatára hozott konkrét példák egyike a bayesi modell volt. Tudomásom szerint ez alapelveit tekintve elsősorban skalárisan dinamikus, nem pedig bináris: a modellel végül egy hálót kapunk. Ez ugyan nem a klasszikus („naiv”) értelemben vett konnekcionizmushoz vezet, de végeredményben egy olyan hálózatmodell, amely azáltal, hogy gyakorisági és valószínűségi mutatókkal súlyoz, dinamikus (folyamatmodell) lesz; ezt mutatja, hogy a modellnek prediktív ereje van.
A bayesi tanuló (ha például a kognitív nyelvi modellezésről beszélünk) tudását a modellben a pior, a posterior és a likelihood függvények határozzák meg, ahol abból adódóan, hogy a prior (előzetes ismeretek) folyton bővíthető, a posterior és a likelihood egymáshoz viszonyított helyzete (azaz a valószínűségi mutatók, a predikció) mindig megváltozik, a prior újra és újra átszervezi a rendszer egészét.
De azt hiszem, erről inkább egy másik topikban kellene egyszer beszélni.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. April 3, Saturday, 22:37 

Offline


Joined: 2004. November 10, Wednesday, 18:20
Posts: 2183

Nem tudom, hogy fűhöz, fához, vagy folyóhoz hasonlit-e jobban a nyelvi változás, de az utóbbi metafora se tökéletes: elég ritka dolog az, hogy egy folyó örökre ketté válik (a deltán kivül), pedig nyelveknél ez gyakori, viszont sokszor válik ketté időlegesen, ami viszont a nyelvek esetében ritka.

Az azonban meglep, hogy krfeher a modellt minden jelenségre alkalmazhatónak akarja tudni. Az ilyen modell (ami mindent lefed) nem sokat ér. Egy jó modell meg tudja mutatni, hogy mi a különleges (amit csak nagyon bonyolultan, vagy akár egyáltalán nem tud kezelni), vagy mi az, amit eddig rosszul értelmeztünk, ezzel a jelenségek leirásában is segit.

A szótaglapú fonológiai elemzésnek nagy hátránya, hogy a szótag nem primitivum, nem empirikus dolog, hanem elméleti konstruktum. Nagy kisérleteket nem végeztem, de a gyerekeimen azt látom, hogy egyáltalán nem adott az, hogy mi egy szótag, és nemcsak az, hogy hol vannak a határai. Ráadásul elég sok adat gyűlt össze fonológiai jelenségekről, amikben a distinktiv jegyek látszanak manipulálva lenni, márpedig ha a modellünknek MINDEN jelenséggel meg kell birkóznia, akkor baj van.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. April 3, Saturday, 23:03 

Offline


Joined: 2007. June 8, Friday, 8:08
Posts: 237

Én nagyon örülök, hogy ilyen élénk diskurzus alakult ki. Szerintem nagyon fontos az ilyen eszmecsere. Csak annyit szeretnék most (idő hiányában) megjegyezni, hogy ez a mondatod:
 

krfeher wrote:

jelzem, hogy jelenleg éppen a /v/-féle hangok fonológiájának efféle, filogenetikus megközelítésén dolgozunk.)
 


számomra azt mutatja, hogy azért te (ti) sem tudod (-játok) a fonémát nélkülözni. Vagy a /v/ az hangot jelentene? Legyen hang, de akkor meg mi az a v-féle? Tehát mielőtt másokat azzal vádoltok, hogy még csak nem is értik, hogy milyen szelek is fújnak, azért elgondolhatnád(tok) azon, hogy mit kell kidobni, és mit nem. De még egyszer hangsúlyozom: nagyon fontos vita kellős közepén vagyunk, és úgy gondolom, hogy többet használ, ha nyitottan, és (ami szerintem nagyon fontos: a fórum hagyományaihoz híven oldottan) próbálunk beszélgetni. Tehát most nem is búcsúzom el azzal, hogy ti úgysem értitek, hanem kíváncsian várom a felvetett témáról a további részleteket ;-)

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. April 4, Sunday, 18:50 

Offline


Joined: 2006. March 3, Friday, 20:18
Posts: 205

Mivel krfeher hozzászólási valószínűsége bizonytalan :D , utalnék egy ezen a fórumon már reklámozott tanulmányára, ami mind szigetva, mind lucas.shell felvetéseire választ ad bizonyos mértékig.
Szóval
 

szigetva wrote:

A szótaglapú fonológiai elemzésnek nagy hátránya, hogy a szótag nem primitivum, nem empirikus dolog, hanem elméleti konstruktum.


Szerintünk meg épp a szótag a legkisebb természetes nyelvi egység, amit a beszélők még kezelni tudnak, és messze elsődlegesebb, mint a hang/fonéma. Ennek bővebb kifejtése megtalálható a lentebb hivatkozott tanulmányban. Olyannyira a szótag az alap, hogy az egész nyelv(tan) erre "épül".
 

lucas.shell wrote:

te (ti) sem tudod (-játok) a fonémát nélkülözni


Éppenséggel elismerhetem, hogy nem, de azért ez a fonéma/hang (mivel a nyelv/beszéd dichotómia alapból értelmetlen, a fonéma/beszédhang kettőssége se létezik) teljesen más, mint a klasszikus fonológiákban, hisz itt egy prototipikus "fonémáról" van szó, ami ráadásul másodlagos a szótaghoz képest. (De fontos hangsúlyozni, ez a szótag természetesen nem azonos azzal, amit szigetva említ.) De erről is részletesebben esik szó itt: Grammatika és hangsormintaMagyar Nyelvjárások 46 (2008): 21–54.

 Post subject: Re: Megbukott a finnugor elmélet... ???

PostPosted: 2010. April 5, Monday, 9:09 

Offline


Joined: 2007. September 9, Sunday, 18:13
Posts: 2367

krfeher wrote:

(Azaz: a modell ne tartalmazzon minden elemet, de olyan legyen az „arculata”, hogy ahhoz a nyelv filogenezisének bármely részlete változtatás és kiegészítés nélkül illeszthető legyen, vagyis — az első hozzászólásomat idézve — az a rendszerhez természetes módon tartozóként, abból egyenesen következőként tűnjön fel.)



Most már nagyon szeretném megtudni, milyen modell az, amely pl. a magyar nyelvet (jó, tudom, nincs ilyen, de mondjuk amiket mi, 19. századi penészes "nyelvész"-ek szeretünk így hívni) és ért hatásokat jól ábrázolja (és akkor nagyvonalúan eltekintek attól, hogy az ellenkező irányú hatásoktól eltekintsek, bár persze valahol én is érzem, hogy ez óriási hiba, és valószínűleg annak a jele, hogy még most sem értettem meg igazán a nyelv természetét).

 

krfeher wrote:

A múltkori hozzászólásomban a családfamodellről azt írtam, hogy abban „a dinamikusan (folyton változó) nyelv statikus nyelvállapotból ugrásszerűen (és nem valamilyen graduális folyamat révén) alakul egy másik, ugyancsak statikus nyelvállapotba”. Noha fejes.laszlo ezzel kapcsolatban egyet nem értését fejezi ki, érvelése lényegében mégis a fenti kijelentésemet erősíti meg. Ezt írja ugyanis: „Elvben egy rendesen megrajzolt családfán egy sorban [...] az egy korszakra jellemző nyelvállapotok vannak”.



Ó, jaj. Én eddig azt hittem, hogy a film is a mozgásnak sajátos modellje, mely kimerevített időszeletekből (állapotokból) áll össze. De hát akkor valószínűleg a film mégsem ilyen, vagy pedig nem is modellezi a mozgást.

 

szigetva wrote:

Egy jó modell meg tudja mutatni, hogy mi a különleges (amit csak nagyon bonyolultan, vagy akár egyáltalán nem tud kezelni), vagy mi az, amit eddig rosszul értelmeztünk, ezzel a jelenségek leirásában is segit.



Ebből a szempontból azonban elfogadható, hogy a családfamodell rossz, hiszen jelentős nyelvi hatásokat nem ábrázol. Én inkább azzal kezdeném, hogy mielőtt egy modellt mérlegre teszünk, azon kell elgondolkodnunk, hogy e modell mit is kíván ábrázolni. Nem illik tőle ugyanis számonkérni azt, ami nem célja.